Общие вопросы / бюро ГИПов / Проведение экспертизы в электронном виде в РБ с 19.02.18.  (Прочитано 2904 раз)

- Разработчик (исполнитель) неэффективно осуществляет печать в формат PDF (из пространства модели).
- Ограниченный интернет на работе не позволяет передавать файлы сравнительно небольших размеров.
Вы уверены, что это причины по которым не надо внедрять прохождение экспертизы в электронном виде?

Да действительно, все кроме меня, работают ну крайне неэффективно, и организоваться, и научиться не могут.
Се ля ви...

Не передергивайте и не обобщайте! Это всего лишь причины, по которым действия "внедрителей" следует признать малокомпетентными и слабопрофессиональными. И не более того.
Внедрять новое конечно нужно, только не директивно и напролом, а с умом, чтоб каждому и сразу были видны преимущества нововведений. На деле же получается наоборот, и абсолютное большинство на форуме это подтверждает.

Насчет компетентности "внедренцев" спорить не буду - не знаком с ними лично. Но например выдумки с удостоверяющим листом в том виде как предлагалось, мне кажется странным решением.
Повторюсь, что направление выбрано правильно. Просто идти надо не палкой погоняя и не саботируя.

А внедрять что-либо на производстве для всего коллектива я из своего опыта понял так надо:
- на всеобщее обсуждение не всегда надо выносить. "Сейчас заняты", "Нам все равно" "А мне нравится вот так!".
- лучше сегодня внедрить на 80% правильное, чем через год на 100% готовое.
- все замечания и 20% недоработок будут решаться походу.

Согласен, Удостоверяющий лист - полная х-нь. Неужели не достаточно описи документов?
Предлагаю сформулировать список недостатков существующей схемы и передать этот список в отдел методологии.

   Ну очень НАИВНО.

Есть ли у проектной документации (в виде электронных документов) жизнь после экспертизы? Вот об этом периоде ее жизни и предлагаю подумать. Как может помочь в суде некая опись документации, если придется доказывать, что pstbr не разрабатывал злосчастный чертеж из всего комплекта, и даже не подписывал его, а это некто "подмахнул" все чертежи и ложную опись одним ключом.

   О как Вас, батенька, далеко занесло - дай Вам Бог никогда и ни с кем не судится.
   Хотя, если БИМом на "весь жизненный цикл объекта" замахнулись, то все аспекты должны быть продуманы.

При наступлении судебных разбирательств (или следственных ), доказать что электронный документ выполнил/проверил/согласовал/утвердил конкретный человек можно только при наличии ЭЦП или при наличии УЛ с контрольными характеристиками. Никакая опись их не заменит.

Делать на каждый документ (комплект, том и т.д.) УЛ очень сложно и трудоемко. Оснастить всех ЭЦП на сегодняшний день очень дорого. Но это единственное верное направление. Кроме проектировщиков, ЭЦП должны обладать и согласующие организации - а это еще бОльшая проблема.

Поэтому, первое время, до массового оснащения участников ЭЦП, можно реализовать так:
1. Одной ЭЦП ГИПа на всю проектную документацию (ПД) в электронном виде (ЭВ) передаваемую в экспертизу вполне достаточно. Нужно только узаконить наличие только подписи ГИПа на ПД в ЭВ для экспертизы.
2. Заказчику передаются копии ПД с "оригинала" (с рукописными подписями) + в ЭВ на CD/DVD.
3. Проектная организация несет ответственность за соответствие ПД в ЭВ и "оригинала" в бумажном. ГИП в данном случае выступает от лица проектной организации.
4. При наступлении судебных разбирательств, проверить соответствие "оригинала" и ЭВ которая шла в экспертизу не сложно. Да и необходимость в этом будет я думаю крайне редко.

Эта схема как промежуточный вариант, до оснащения всех ЭЦП вполне имеет право на жизнь. Другое дело я помню где я живу и с кем работаю...

    А нельзя ли в так раскрученном БИМе сделать проще:
все итоговые файлы проекта вместе с сопроводиловкой одной папкой поместить в раздел "На экспертизу" и отправить,
 и больше не заморачиватся.
    А то "жизненный цикл", "жизненный цикл" - в элементарном эпизоде запутались.    А это только начало про вкинутый БИМ.

вопрос немного всторону.
после разработки и передачи электронного документа заказчику - куда ставить штампик о ТР безопасности?
электронная версия проектной документации данным документом не предусмотрена.......
каким образом бим-документы штампуются на соответствие ТР БАЙ?

Причем тут BIM? )) Вы путаете соленое и кислое:)

просто затронули тему электронных документов. поэтому и говорю  - "вопрос немного в сторону"

    А БИМ тут от начала до конца - "весь жизненный цикл". 
    Или вообще предлагаете через раз или полтора не жевать - так глотать.

Ого как стало интересно, а удостоверение уже уже удостоверенного - это не маразм?
(для справки: уже есть удостоверенные разделы проектной документации, которые хранятся на сервере и
требуется повторно их удостоверить в УЛ).
Если предположить, электронный ключ находится у кого угодно, но не у исполнителя, версий для суда будет будет много,
кто подписывал? Уборщица приходила... шваброй махнула.

SEDV: Делать на каждый документ (комплект, том и т.д.) УЛ очень сложно и трудоемко. Оснастить всех ЭЦП на сегодняшний день очень дорого. Но это единственное верное направление. Кроме проектировщиков, ЭЦП должны обладать и согласующие организации - а это еще бОльшая проблема.

Об этом и речь! Долго и дорого!
А должно быть: дёшево и быстро!

Есть подозрение, что Вы даже не видели процедуру подписания ключом ЭЦП:) Тут шваброй хоть замахайся:)))
Если Вы ключ ЭЦП оставили на работе и кто-то им воспользовался, то ответственность будите нести Вы - ну как бы логично:) Уверен, все эти моменты прописаны в инструкциях к ключу ЭЦП.
Кем и как удостоверенные? Если предположить, что подписантов 10 и 2 из них имеют ЭЦП и подписали электронный документ, то их в УЛ не пишут. Ну вроде же все просто?!

BIM в разрезе экспертизы, это всего лишь формат (ifc) в котором передается информационная модель объекта строительства (здания/сооружения).
Не нужно мешать САПР и СЭД - это разные системы по назначению. Сейчас, можно сказать, строится виртуальная СЭД между проектировщиком и экспертизой. И это не BIM система.

   Расшифруйте СЭД , спасибо.

Система электронного документооборота я полагаю.

Ключ лично в USB втыкал и на кнопки на клаве нажимал!

А в документообороте рассматривается оборот итогового продукта САПРа, не так ли?

Да. Но не только "итоговых продуктов САПРа".

  
     Верно.   И все должно быть увязано в единую систему и гладко работать, а пользователь не должен заморачиваться, а только по пунктам выполнять грамотно составленную инструкцию.
     А для этого надо очень хорошими "мозгами" много подумать и головой поработать, а не с наскоку выдавать бредовые идеи про внедрение  БИМа  с  РЕВИТом.  

Не верно. Зачем САПР и СЭД в отдельно взятой организации увязывать с СЭД экспертизы? Эти системы могут существовать вполне себе по отдельности и очень даже успешно.
Организация выполнила документацию, сформировала ее (в своих системах) для экспертизы и передала их в экспертизу (в их систему). Зачем тут единая система? Кто будет заниматься обслуживанием этого монстра?

BIM систему в отдельно взятой организации следует рассматривать исключительно как САПР. Revit это не СЭД и никогда на нее не претендовала - это САПР.

мне порой кажется, что вы не просто отвечаете, а просто увеличиваете число своих сообщений (лишь бы набрать по-больше количество).
и BIM и Revit - это уже осознанная необходимость, в т.ч. для Беларуси. Почитайте сообщения на форуме, классные сообщения в разделе - Строительные решения.
Только я вас умоляю без глупостей и без простого флуда, не мешайте людям.

   При проектировании в Revit или другом ПО (проектировщик не должен быть ограничен в выборе) в итоге (на выходе) необходимо получить и выдать графический  документ отвечающий принятым Госстандартам,    
а так же условиям передачи и переработки для последующего использования по назначению.
  Это самый   главный   ПРИНЦИП   ITехнологий.
  Я все сказал.   Всем крепкого здоровья и успехов.

Revit в нашей стране на данном этапе - рисовалка в 3Д, но не как не БИМ! Если переходим на БИМ - то база элементов (не важно каких - будь-то гвоздь, болт, гравер или жб плита...) должна быть едина. И если проектировщик накалякал в этом Revite проект, то подрядчик тыкнув по гвоздю в проекте, который ему передал проектировщик, должен видеть, что за гвоздь, по какому ГОСТУ ему шляпку сформировали, где его можно купить, кто его делает, сколько его надо в этом проекте - что бы что нибудь не отвалилось. Потом когда строитель достроит объект (и слава богу без отступлений от проекта ) - передаст объект и эту BIM модель объекта эксплуатирующей организации. А та в свою очередь тыкнув на мониторе того самого гвоздя, должна увидеть - что это за фрукт, кто его сюда вбил (Хотя бы организация), кто ему шляпку формировал, и из какого рудника его везли. Вот где польза от BIMа.
А у нас как это всё реализовать? С кого надо начинать?
А что в итоге у нас что получиться? Ну проектировщик ещё этих BIMов себе накупит, ну разберется как и с каким хреном их есть, ну сдаст в экспертизу - а дальше что? Кому оно дальше реально поможет? Вот кому? Разработчику BIMов - я так полагаю, больше выгоды никто не увидит.

.
между ними стоит и "это", и "это"
.
понимайте правильно, не или "это", или "это"

наверное вы решили, что я не понимаю, что такое "BIM-технологии", прочтите тему с самого начала.

или по ссылке - BIM-технологии

Кто ж говорил - что вы не понимаете как BIM на хлеб намазывать. Все прекрасно знают, что именно вы его и намазываете.
Вопрос для меня остается один - КАК РЕАЛИЗОВАТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ BIM СРЕДИ ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ И ЗАНЯТЫХ В РЕАЛИЗАЦИИ ОБЪЕКТА - вот хотя бы в такой идеальной последовательности: собственник - инжиниринговая организация - изыскатели - проектировщики - экспертиза - подрядчик - эксплуатационщик (он же может быть и собственником). Пока у нас подход со всеми громкими словами сводится только к одному: заставить проектировщиков и экспертизу работать с BIM. А на всех кто до или после этой связки - пока глубоко с высокой колокольни. Пусть за лет пять кто-то из проектировщиков и хотя бы один из ДРУПов Госстройэкспертизы раскошелятся да и увяжут всё это между собой . Но для чего? Что бы потом Заказчик и Строитель просил за "шоколадку" у ГИПа распечатать всё на бумаге? Зачем всё это? Для кого? Это попахивает монополией!

Так может вам еще и химический состав каждого конкретного гвоздя там указывать и т.д. На параною это уже пахоже =)

Так а для чего эта вся кутерьма вокруг BIM - покрутить здание в 3Д? Да чтобы несколько пользователей через BIM сервер по проекту лазили, смотрели? Польза какая? Для кого? Для строителя и эксплуатационщика с вашим подходом - точно никакой. Опять будет работать только связка проектировщик - экспертиза.

Для чего вообще поднимать тему BIM в теме про экспертизу?

matokh_viktor
    При проектировании в Revit или другом ПО (проектировщик не должен быть ограничен в выборе) в итоге (на выходе) необходимо получить и выдать графический  документ отвечающий принятым Госстандартам,    
а так же условиям передачи и переработки для последующего использования по назначению.
  Это самый   главный   ПРИНЦИП   ITехнологий.
  Я все сказал.   Всем крепкого здоровья и успехов.

С сегодняшнего дня экспертиза принимает сметы исключительно в формате xlsx.

   Спасибо.

сегодня зарегистрировал объект в обычном pdf :,)

Infix PDF Editor Pro; Adobe Acrobat XI Pro- может, и простые, но запросто 150 документов сформировать в 1 целостный, выдернуть лист и вставить в любом месте другой, редактировать текст и многое другое.
А ещё соглашусь с последним оратором SEDV- в чертежах автокада (архикада) подписи gif, на печать в pdf- пять секунд. Сметы- аналогично- программа УЖЕ разворачивает в word СРАЗУ весь документ (кроме ССРа),- вставить те же gif подписи, печать и- на печать в pdf.
Сканировать приторно только исходные...

   Сплошной сумбур.
  
   Ну зачем архитектору и конструктору заморачиваться: Infix PDF Editor Pro; Adobe Acrobat XI Pro-; оратором SEDV и прочими IT-проблемами
или так хочется показаться ПОЛУ-продвинутыми IT-ишниками?   Тошнит от такой "мудрости".
  
   Предложен курс на BIM-технологии и все там должно быть включено и отрекомендовано к применению.

вот мы потихоньку и приходим к тому, что BIM технологии в РБ сводятся к перекодировке в pdf и jpg

   При проектировании в Revit или другом ПО (проектировщик не должен быть ограничен в выборе) в итоге (на выходе) необходимо получить и выдать графический  документ отвечающий принятым Госстандартам,    
а так же условиям передачи и переработки для последующего использования по назначению.
  Это самый   главный   ПРИНЦИП   ITехнологий.
  При этом КТО-ТО должен и обязан плотно поработать - написать необходимое ПО, а не примерять существующие.
 

matokh_viktor
когда вы перестанете писать одними "штампами" и декларациями ?
Вы по сути ничего не написали, одни громкие слова ... "усИлить, углУбить, налАдить" (как при Горбачеве)
Уже все изобретено, выпущено, и пережевано, применяйте.

вы хоть знаете, что такое IT-технологии ?
ценитель ...
научитесь правильно писать.

Информацио́нные техноло́гии (ИТ, также — информационно-коммуникационные технологии) — процессы, методы поиска, сбора, хранения, обработки, предоставления, распространения информации и способы осуществления таких процессов и методов; приёмы, способы и методы применения средств вычислительной техники при выполнении функций сбора, хранения, обработки, передачи и использования данных; ресурсы, необходимые для сбора, обработки, хранения и распространения информации

   Не по-вашему, но зато верно - АМИНЬ.  

Мы у себя в РБ как-нибудь и без вас разберемся, уважаемый.

Мы - это кто? Махочувиктуро 1-й? ))

    Мы - это Проектировщики в РБ, зямеля.

А, ну да, ну да. Точно.

   Нуда хуже коросты.

по телефону сказали что только в xls. Видимо как с обязательным заверением ЭЦП на бумагах только с ним а на практике ещё 5 месяцев можно и без него, а только потом только с обязательным требованием.

   Это говорит о том, что экспертиза не видит необходимости в заверении ПСД ЭЦП.
А вот прошедший экспертизу комплект ПСД правильно было бы помечать штампом,
например: "№, дата, годен к применению" - ну примерно так.

штампа ТР мало?
дата вроде на каждом листе стоит.
шифр проекта в любой приличной проектной организации присваивается......

   "№, дата, годен к применению" уже от экспертизы, та чтобы никто не мог сделать подлог.
Проектировщики понимают о чем идет речь.

Я вот ни разу с подлогом не сталкивался. Поделитесь, пожалуйста, как сей фортель проворачивают подрядчики/заказчики??

   Вам просто пока везет.

Наверное, так поделитесь опытом по подлогу?

Еще страницу назад, вы впервые слышали сокращение - СЭД, однако это не мешает вам давать рекомендации о том, как должно все работать и кто тут "полупродвинутый ITшник".

Вспоминаются строки из любимой классики:

одно слово - Шариков ...

   Ну вот и сами засветились ПОЛУ-продвинутые IT-ишники.
Писали бы ПО сами, а не "скармливали" бы иностранное, что - "кишка тонка"?   Значит не IT-ишники, а ПОЛУ-продвинутые IT-ишники.
   То есть засрявшие на пути - создавшие затор отечественному САПРу.
  
          

 Лишь бы не Иуда.

Подскажите пожалуйста, при подаче проекта на экспертизу в электронном виде будет ли достаточно отсканировать оригиналы проекта в pdf формат? Без всяких электронных подписей, УЛ и прочей фигни.
Сроки достаточно сжатые и нету времени разбираться со всеми этими электронными подписями.
Или проще по старинке на бумаге нести в экспертизу?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .