Общие вопросы / бюро ГИПов / С 1 октября сметная документация является неотъемлемой частью проекта.  (Прочитано 4370 раз)

я не силен в понятиях, наверное перепутал, скорее мне сказали строительный проект, а все таки нужна смета мне?

Aspirin28? состав ПСД определяете Вы. В составе задания на проектирование пишите - сметную документацию не разрабатывать. Точка.

Хорошо, спасибо большое!

Вангую ответ:
"решение принято запоздало на основании свежего прочтения Указа от 11.08.2011 №361".
Справочно - в этом Указе такие строки:
"Зарегистрировано в НРПА РБ 15 августа 2011 г. N 1/12766
В целях совершенствования ценообразования в строительстве, внедрения в практику строительства неизменных договорных (контрактных) цен:
            1. Установить, что:
            1.1. сметная документация на строительство объектов (далее - сметная документация) независимо от источников финансирования разрабатывается на основании нормативов расхода ресурсов в натуральном выражении, утверждаемых в порядке, определяемом Советом Министров Республики Беларусь, и (или) укрупненных нормативов стоимости строительства единицы площади (объема, мощности) объекта, стоимости объектов-аналогов. Сметная стоимость строительства объекта определяется на дату начала выполнения строительных, специальных, монтажных работ, устанавливаемую заказчиком (застройщиком) с учетом нормативной продолжительности строительства, определяемой в проектной документации. Для отражения в сметной документации изменения стоимости строительства объекта с даты начала разработки сметной документации до завершения нормативного срока строительства используются прогнозные индексы цен в строительстве, утверждаемые Министерством экономики.
             На основании сметной документации в порядке, определенном Советом Министров Республики Беларусь, формируется неизменная договорная (контрактная) цена на строительство объекта (в том числе этапов работ по строительству). Случаи, при которых допускается корректировка неизменной договорной (контрактной) цены, устанавливаются Советом Министров Республики Беларусь.
             Превышение (снижение) фактической стоимости подрядных работ по отношению к неизменной договорной (контрактной) цене на строительство объекта при достижении потребительских и качественных характеристик объекта в соответствии с проектной документацией относится на финансовые результаты деятельности подрядчика, за исключением случая, указанного в части четвертой настоящего подпункта.
            При снижении фактической стоимости подрядных работ, выполняемых при строительстве жилых домов для граждан, осуществляющих строительство жилых помещений с государственной поддержкой, подрядчик возвращает заказчику денежные средства, не использованные на цели строительства;
          1.2. на подрядчика согласно заключенному с заказчиком договору строительного подряда могут возлагаться функции по обеспечению разработки (за счет средств заказчика) строительного проекта."
...

с первого октября этот выбор уже сделан за заказчика.

Может и такой ответ будет - но в нем так и не написано самое главное: Зачем лезти в отношения между частным заказчиком??? Ну не дети же разберуться сами. Вот если они напишут что суды переполнены делами где судятся заказчики и подрядчики за ценообразование в договоре ну тогда да аргумент. Думаю логика какая-то же есть. Только вопрос это логика чтобы продвинуть очередной некий сметный софт или это логика по улучшению стройотрасли в целом.

В любом случае как-то нужно начинать налаживать диалог с маисом. И этот форум как один из способов налаживания данного диалога.

Романтик ... )))

Мне вообще кажется, что изменение в ТКП - это еще и попытки сохранить сметные отделы в институтах.

Вот про то и вопрос. Но искусственно загружать людей путь недальновидный. Если уж и не загружены нужно думать как эффективно загрузить например дообучить например ПОС делать...

Да и проверяющим органам работать проще ))

 А заказчик отвечает коротко - никто не может быть принужден к заключению сделки, ГК РБ в помощь. Вы же принуждаете меня к платной услуге, в которой я не нуждаюсь.

 Наличие либо отсутствие смет не влияет на требования ТР по безопасности, потому идите нафиг.

 Полагаю, ответ будет примерно такой.

Точно,  принуждают какие-то проекты делать, деньги тратить на проектантов!

Впервые сталкиваюсь с подобной аргументацией) Чтобы соблюдение норм трактовали как принуждение к заключению сделки. Хоть и не согласен с подобным нормотворчеством, но думаю экспертизу такие аргументы не устроят. В конце концов они следят за исполнением, а утверждает нормы МАиС. Да и с другой стороны, заключение КАиГ например тоже не влияет на требования ТР по безопасности, а кто-нибудь без него сдал объект в экспертизу? Или без согласованного Слепцовым сводника, что вообще является нарушением закона?

 В общем-то, да. Кроме того, состав проектной документации определяется заданием на проектирование, например, я имею полное право заказать проект без внутренней отделки, например. Это мое право - вот не хочу я. И кто мне может это запретить? Или, например, я не хочу утеплять здание, оно мое, я сам решаю, на что я буду тратить свои деньги - на утепление, или на отопление улицы. И кто меня может заставить сделать это? В нормах по стройтеплотехнике написано? А если я - инвестор, хочу построить завод в РБ и мне начинают совать не устраивающие меня требования? Я построю завод в там, где мне не будут мешать, а РБ останется с нормами, но без завода.

 Это как пример. Я уже молчу про китайцев, которым разрешили строиться по своим нормам. Так что, увольте - либо законы одинаковы для всех без исключения, или молчите. Да и пруф свеженький тоже имеется

 https://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/v_minske_postroyat_stadion_i_basseiyn_po_kitaiyskim_normam-t60527.0.html

 Соблюдение норм - в чем именно? Как смета влияет на безопасность объекта? Ответ - никак. Смета в проекте и реальная стоимость соответствуют? Нет. Так объясните мне, как заказчику, для чего я должен тратить дополнительные деньги на раздел проекта, который мне вообще не нужен? Из стоимости ПИР минусуйте 10% и не дурите мне голову, вот что я скажу. Или предложу сделать укрупненную оценку. Все, расходимся.

 Нормы по безопасности блюдите во весь рост. Требования и хотелки, никак не влияющие на безопасность, на усмотрение заказчика. Других вариантов трактовок и понимания быть не должно.

Обожаю такую позицию.
Страницу назад все доказывали, что на загнивающих западах каждый подрядчик считает цену сам. НО ЭТА СТОИМОСТЬ ТАКЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНОЙ. Если бы г-н Трамп строил свои небоскребы по реальной стоимости, он стал бы миллионером? Нет.
Смета облегчает переговорный и договорный процесс. И ведения работ. В белорусских реалиях .

 Winter2013, я там случайно написал:
 1. По желанию. А если я не хочу вести переговоры и буду сам себе домик строить, своими руками? Или буду делать ремонт своими силами?
 2. Если сильно надо, то для сметы нужны укрупненные показатели для ориентира.

 Все, что еще нужно? Ума не приложу. Теперь пошли про подрядчиков, которые считают смету сами. Все верно, они берут свои расценки на работы, материалы и так далее и считают смету. И она как раз является реальной, отражая стоимость строительства, за которую возьмется эта фирма. И это будет реальная цена. А другая фирма посчитает свою цену и так далее. И это все будут реальные цены.

Реалии: законодательство Беларуси позволяет считать данным способом. Некоторые подрядчики пытались и свои зарплаты, и свои разряды включать, и механизмы использовать свои правильные. Получили кучу проблем и замечаний. Максимум материалы проходят.
Дальше. Подрядчики в 95% случаев используют расценки государственные, производственные только на бумаге. Осмечивание заставляет желать лучшего по разных причинах. И грамотный Заказчик не будет такие расчеты пропускать, дешевые. Уровень реальности - это что? Есть цена предложения, за которую подрядчик готов работать. Реальная цена - это цена, которая будет в конце стройки по завершению строительства на учете у бухгалтера.

законодательство РБ позволяет теоретически считать любым способом.
но я помню эпопею с одним альтернативным разработчиком методики подсчета стоимости работ. его затаскали по судам и прокуратурам. он все равно доказал свою правоту расчета, но чтото я не вижу её в деле (монополия РНТЦ в действии).
в настоящий момент в РБ есть система калькулирования. и теоретически я имею право осуществлять расчет по фактическим затратам+ рентабельность. по факту - сколько калькуляций вы видели?
итог - есть правила игры, которое задаёт монополист. раньше это было только на гос предприятия распространено. сейчас это обязаловка не только для производственных структур любой формы собственности, но и для индивидуального частного домостроения, где действует система "5 баксов за квадрат".

Дополню. еще давным давно господин Столпнер всем рассказывал, что расценки менять нельзя т.к. каждая из них рассчитана на основе технологической карты. но я не видел в списках стройтехнорма перечня на 5 тысяч технологичских карт! так же я не заметил корректировки в технологических картах когда нормы труда в расценках меняются кардинально в сторону увеличения (уменьшения).

мне кажется, для начала надо сделать реальные расценки. а их нельзя сделать правильными для всех одновременно, т.к. затраты каждая организация несет разные и стоимость закупки материала тоже не совпадает (розетка на одном заводе стоит совершенно иначе чем на другом. про посредников, магазины вообще молчу). отсюда вывод - надо переходить на другую систему взаимоотношений между цепочкой проектировщик-заказчик-подрядчик. может есть смысл внедрять перекрестную систему определения стоимости строительства: по смете, рыночная, объект-аналог (к примеру). имея три показателя выводить риски. на основании этого заказчик заключает договор с подрядчиком - за сколько тот согласен строить (та же самая система "5 баксов за квадрат"). и контролировать надо качество строительства, а не - он заложил розетки по 10 рублей, а по факту можно было приобрести за 5 - отобрать и наказать.

Поэтому мне кажется, что больше всего претензии и критики от них. Крупные проектные и генподрядные организации вроде как молчат. ТАкже как и ЗАказчики.

Добавлю, что столкнулся со "сметами" частного домостроения. Все, что можно решить расценками, уместилось на многочисленные листы. НАчиная от расчета болтиков и гвоздей и калькуляцией каждого чиха.

Соблюдение норм в том, чтобы их соблюдать. Повторюсь, я против этого нововведения, но если экспертиза будет трактовать эту норму как обязательную - хоть 10 раз прописывайте в задании без смет, будете делать со сметами. И здание вы будете утеплять. А китайцев, сербов или хоккеистов в качестве аргумента приводить нет смысла, если вы не китаец, серб или хоккеист. У них свои законы и нам по ним не строить.

Не знаю, как там сербы. Но то, что китайцы и хоккеисты работают в сметной сфере Беларуси и сталкиваются с ней - это точно.

Смысл не в сметах, а в соблюдении норм. Я привел пример тех, кто в соблюдении наших норм имеют некоторые послабления, которых не имеют остальные. А нужны сметы или нет - пусть решает заказчик, как раньше и было.

 А ничего, что они работают на территории РБ и просто ОБЯЗАНЫ блюсти местные законы? Это как бы аксиома - приперся в страну - блюди здешние законы, иначе вали на все 4 стороны.

 А так закон должен быть един для всех, а то устроили цирк - китайцам можно строить по их нормам, а нам - только по местным, вне зависимости от степени их тупизны.

Стоп, последние пару лет много объектов было спроектировано без белорусских смет.

помоему сыр-бор во многом в некорректном подходе к терминам.
на сегодняшний день в законодательстве о строительном ценообразовании нет разницы какая форма собственности у заказчика государственная или частная.
граница проходит по источнику финансирования: бюджет или собственные средства.
при этом под собственными средствами понимаются в том числе и собственные средства таких гигантских РУПов ведущих многомилионные строительные работы как облгаз, облэнерго, белтелеком, беларусьнефть и прочие. все эти организации в случае строительства/реконструкции за счет собственных средств в договоре в качестве источника финансирования указывают "собственные средства заказчика".
Соответственно как мне кажется данная норма заточена преимущественно именно под эти РУПы.
думаю не ошибусь предположив, что в совокупности стройка за счет бюджета и приравненных к нему средств + РУПы потянет больше чем на 90% объема стройрынка страны.
соответственно решили на оставшиеся около 10% не заморачиваться и сделать для всех общее правило

получается теперь если подаешь на экспертизу, например,  только раздел пожарной сигнализации и оповещения на новое строительство, эксперт будет требовать наличие у организации аттестата на разработку смет, который нам, как разработчикам только разделов по системам безопасности нафиг не нужен...

Вот статья из журнала "Строительство и экономика" №7-8 2019 г.

Всем здравствуйте! Может кто-нибудь в курсе - если проект разработан, но не прошел экспертизу, нужно ли будет разрабатывать сметы? первоначально в  задании проект шел без смет

Если договор на разработку документации заключен до введения в действие изменения к 295 ТКП, то можно руководствоваться нормами, действующими на момент заключения договора.

Можете сбросить скан письма-разъяснения Минстройархитектуры?

Согласно п.8.3 ТКП 45-1.01-4-2005* Проектная документация, находящаяся в стадии разработки на момент введения ТНПА в действие, может разрабатываться без его учета при наличии соответствующего решения заказчика. Так что никаких других разьяснений вам не нужно

Лучше ссылаться на ст.51 Закона №300-З, чем на ТКП, чья обязательность и законность применения еще под вопросом.

Экспертиза на нашей стороне) По слухам Солнцев направил письмо в Совмин с выражением своего отрицательного мнения по данному вопросу.

на нашей стороне это на чьей?)

Если это так то Солнцев молодец. Я кстати хотел ему написать и напишу, что он думает по этому поводу.

На стороне здравомыслящих людей, считающих, что изменение №7 надо отменять)

по мне так ни для проектировщиков ни для строителей это абсолютно не проблема.
это "проблема" для некоторых заков, которые привыкли получать сметы бесплатно "заставляя" делать их строителей безвозмездно. в этом смысле строителям даже легче должно стать.
в этой связи позиция экспертизы, если конечно этот слух соответствует действительности, скорее удивительна и выглядит как идущая в разрез с ведомственными интересами, ведь экспертиза на экспертизе зарабатывает вообще то, видать столько у них работы и денег что больше не нужно).
ну да будем посмотреть)

Предположу, что экспертиза не хочет нести дополнительной ответственности за утвержденную стоимость и проверенную сметную документацию. Потому что возможные проблемы от этого новшества не стоят заработка на проверке смет.

по-моему экспертиза вполне официально никакой ответственности не несет. разве что в рамках заключенного договора который она сама и готовит)

Так то оно так, но по судам их прилично таскают.

привлекли хоть к чему то?

Не в курсе.

Современно настроеным рыночным закам эта смета вообще нафиг нада. Вот 10 голодных подрядных компаний. Вот вам проект. Жду предложение в виде твоердой фиксированной цены на основании проекта. Все остальное не интересно. И вот тогда уже у подрядчиков отдел ПТО сидит и делает под себя смету, чтобы дать предложение, максимально проходную. И поверьте у них эта смета будет гораздо реальней некой мифической проектной сметы с непонятными ценами на материалы которые отличаются от реальных, с непонятыми сметчиком до конца процессами(ну не вместить в одной голове все технологии), и тд и тп. Говорю из реального практического опыта.

В том то и тонкость, что в проектных институтах больших сметчики всегда по разделам. И особенно старая школа процессы очень хорошо знала строительные.
В подрядных организациях именно и сидят непонятные сметчики, которые еще и производство ведут. Начиная от земляных работ, заканчивая автоматикой. Вы считаете, они правильно сделают предложение? Сейчас допсоглашением допсоглашением погоняет именно из-за этого.

ну в приличных институтах все же не один сметчик всем объектам занимается. имеет место быть специализация которая предполагает что человек понимает чем занимается, хотя конечно бывает по всякому.

я вам больше скажу, современным рыночно настроенным закам и проект не нужен. Главное что бы по "рыночному" в их понимании те по дешевле. Правда если что то происходит например банальный подвесной потолок на кого то падает, то они на себя ответственность за это брать мягко говоря не склонны)

Я про подрядную организацию. Одно дело - ООО, где один вид работ, а другое дело - трест.

Не перегибайте - проект это святое. Я говорю только про смету. Я беру в пример нормальных рыночных заков а не прохиндеев фирм однодневок.

Вот именно - бывает по всякому. Ну так пусть нам оставят возможность для частников самим определять надо смета или нет в зависимости от ситуации. Большего мы не просим.

меня так не напрягает ни ситуация когда сметы обязательны для всех, ни когда есть выбор. так что бороться и отстаивать любой из вариантов смысла для себя особо не вижу.
но в целом все же склоняюсь скорее к тому, что  разработка полного комплекта ПСД включая в т.ч. и сметы является более правильной что ли

А тенденция вас не пугает, что нам указывают что надо и что не надо? Даже стройтехнорм признает официально что стройотрасль зарегулировали. Так вот я к тому, что нужно изучать даже те нововведения и голосовать, которые прямо не влияют но вас, чтобы остановить негативные тренды. Например коллегу частника поддержите, потом коолега частник вспомнит это и поддержит вас там где ему не холодно ни тепло.

У меня лично есть только один вопрос: А не будет ли проектировщик отстаивать свои личные интересы ( это не так плохо ), а не эффективный процесс строительства?

Очень тонкая тут грань. И вот на форуме в режиме обсуждения эту грань можно нащупать.

Святая простота....

Ничего простого здесь нет. Вот именно поэтому и нужно подключать форум, а точнее проф сообщество, чтобы найти это чертово решение!

Да конечно, перемещаясь на форум проектировщики и прочие теряют свое эго и становятся поборниками справедливости.  Вы хоть приблизительно обрисуйте - что представляет из себя процедура поиска.

В споре рождается истина. Или подробнее нужно?

И при чем здесь поборников справедливости? Мы просто действуем, когда видем перегибы ибо с ними нам жить и работать. Т.е. мы не робин гуды мы просто реагируем на то что нам неудобно при работе.

Мне в принципе работать не удобно)  Решения надо принимать учитывая все факторы, а не удобство проектировщиков.

Правильно! Обязательно нужно, чтобы выработанное решение было полезно для всей стройотрасли в целом и для этого действительно нужно рассматривать все факторы. Вот тут форум и помогает - люди подсказывают эти факторы в своих точках зрения.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .