cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 ProektTg_ru / Снижение качество проектов. В РФ сформулировали причины.  

 
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  03 Октября 2022
Репутация: 473  [+] , сообщений: 14 271 ,  ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
22 сентября прошел Международный форум по строительству и проектированию, организованный СРО «Уральское объединение строителей», «Лига проектных  организаций», федеральной торговой площадкой «Тэк-торг» при поддержке Минпромторга РФ.

Мнение одного из участников форума:

Дополнительные временные и финансовые издержки, возникающие из-за недостатка исходных данных при разработке проектной документации – старая тема. Как следует из Аналитического отчета ФАУ «Главгосэкспертиза», Застройщики могли бы существенно улучшить результат, если бы предоставляли проектировщикам более качественную ИРД: полную и без противоречащих документов. Застройщикам также следует улучшить проработку обоснования инвестиций, особенно повысить качество исходных данных для его разработки; обеспечить готовность инженерных изысканий, обследования технического состояния до начала проектирования, актуальные (не просроченные) ТУ на подключения. Отсутствие возможности выбирать оборудование в процессе разработки ПД, с одной стороны, приводит к проектированию неконкурентоспособных объектов, с другой стороны, к огромному объему перепроектирования по мере проведения конкурсных процедур. Что вместе с ПОС, разработанным без исходных данных от генерального подрядчика, ставит Застройщика в полностью зависимое положение. Выбранный генподрядчик всегда может сослаться на изменения в проекте и требовать повышения объемов, а значит, и продолжительности, и бюджета.

Жизнь проектировщика тоже «не сахар». Работники интеллектуального труда отчетливо видят бессмысленность своей деятельности. Ведь неизбежность существенной переработки проектных решений после выбора оборудования резко снижает мотивацию их деятельности. При этом существенные налоговые нагрузки приводят к тому, что отраслевые проектные институты держат на уровне нулевой прибыли или даже демонстрируют убытки, а независимые проектировщики стараются максимально работать с индивидуальными предпринимателями и самозанятыми. При этом в упомянутом выше отчете ГГЭ четко сформулированы причины снижения качества проектной документации:

• выполнение работ проектными организациями, не имеющими в штате специалистов с достаточным опытом в конкретной отрасли промышленности;

• большой объем субподряда и низкое качество управления подрядом;

• привлечение непрофильных проектных организаций, не имеющих опыта в специфических вопросах;

• большой объем изменений, привносимый застройщиком в процессе проектирования и экспертизы, а также неоправданное сокращение продолжительности проектирования.

В результате мы имеем страшные цифры: ошибки в технических расчетах, которые могут привести к техногенным авариям, содержатся в 28% документации, рассмотренной Главгосэкспертизой в 2021 г!

Конечно, не был обойден и вопрос информационного моделирования. Неясные цели, противоречивые требования, необходимость расширения штата без источника его финансирования, неготовность проектных организаций… А самое главное, неготовность системы ценообразования к прозрачной увязке физобъемов, трудозатрат и стоимости. Все эти факторы не обеспечивают условий для принятия положительного решения о полномасштабном применении информационного моделирования. Неготовность российских программных продуктов к решению задач промышленного строительства также усложняет и без того непростую текущую ситуацию.

Другие мнения специалистов высказанные на данном форуме читайте в статье: В стройкомплексе нужно начинать глобально планировать и перестать глобально врать.

Следите за новостями стройотрасли РБ:
подписывайтесь на Телеграм-канал Proekt.by!
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Октября 2022
Репутация: 159  [+] , сообщений: 1 997 ,  Belarus

 
Наверное, что-то произошло?
Основная проблема в рф на 22 сентября - это что проектировщик не может выбирать оборудование из-за этого жизнь не сахар и бессмысленность бытия - яснопонятно.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  04 Октября 2022
Репутация: 473  [+] , сообщений: 14 271 ,  ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
Кстати, каждый может дополнить список причин негативно плохо влияющие на качество проектов. Излейте душу так сказать
Доктор Зло ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Октября 2022
Репутация: 3  [+] , сообщений: 111 ,  Belarus

 
Цитата Админ:
Кстати, каждый может дополнить список причин негативно плохо влияющие на качество проектов. Излейте душу так сказать
Это, что маркетинговый ход? Уже столько тем открыто и закрыто. Были собраны проблемные вопросы, обещания Админа донести до МАиС остались в тех же темах. За это время с сайта МАиС исчезла даже должность замминистра по вопросам архитектуры. Давайте еще побарабаним по клавишам?! 
Сeргей ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  04 Октября 2022
Репутация: 385  [+] , сообщений: 6 387 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
Что бы проектировщик давал больше и лучше проектов, его нужно меньше кормить и больше доить
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  04 Октября 2022
Репутация: 473  [+] , сообщений: 14 271 ,  ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
Цитата Доктор Зло:
Цитата Админ:
Кстати, каждый может дополнить список причин негативно плохо влияющие на качество проектов. Излейте душу так сказать
Это, что маркетинговый ход? Уже столько тем открыто и закрыто. Были собраны проблемные вопросы, обещания Админа донести до МАиС остались в тех же темах. За это время с сайта МАиС исчезла даже должность замминистра по вопросам архитектуры. Давайте еще побарабаним по клавишам?! 
Отставить пессимизм! Нужно говороить и напоминать в разных формах и враиациях. Нас там читают. Пусть помнят и знают.
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  04 Октября 2022
Репутация: 133  [+] , сообщений: 2 094 ,  Belarus

 
Цитата Админ:
Отставить пессимизм! Нужно говороить и напоминать в разных формах и враиациях. Нас там читают. Пусть помнят и знают.
     Если кратко, то все предыдущие обсуждения сводились к двум вещам:
     1. констатация того, что экспертиза - это зло (с примерами как с этим плохо),
     2. предложение убрать экспертизу (с предположениями как без этого станет хорошо).
   Думается, все об этом уже читали в разных формах и вариациях, помнят и знают.
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  04 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
 Лично я бы сказал так - проекты в пределах разумного у нас нормальные. Я не видел за 20+ лет работы какой-то откровенной жести, чтобы рушилась крыша, условно говоря, из-за неправильно посчитанных сечений стропил, или ещё чего-то. Огрехи есть, но они всегда касались второстепенных вопросов, которые легко решаются на стройке за 2 минуты.

 "Ошибки" в подавляющем большинстве случаев являются не ошибками, а различными подходами к чтению ТНПА, различным подходам к тем или иным техническим решениям и так далее, включая чудовищную бюрократию, превосходящую все мыслимые и немыслимые пределы, когда в угоду соблюдению тех или иных процедур, бумажек и так далее приходиться пересматривать проект - а это также считается ошибкой.

 Плюс очень резко упало качество строителей, они без бумажки на чертеже не в состоянии ничего сделать - везде надо показывать, рассказывать, разжёвывать. Это не только строителей касается, это касается и заказчиков, и надзирателей, и массы иных надсмотрщиков / контролёров / проверяющих. Везде нужна бумажка, через бумажку, накрытая бумажкой.

 А это также считается, как ошибка.

 Даже разумная инициатива на стройке убита напрочь. Всё должно быть сделано строго по проекту, трубу отопления, условно говоря, нельзя переложить на 20см в сторону без внесения изменений в проект и так далее и тому подобное.

 Плюс все эти экспертизы, надзоры и так далее при далеко не самой высокой зарплате и колоссальной ответственности напрочь убивают желание работать проектировщиком.
polosaty ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Октября 2022
Репутация: 18  [+] , сообщений: 122 ,  Инженер,

 
Так там может читают и видят подтверждение своих планов. Перефразируя Чубайса, проектировщики просто не вписываются в рынок. Хотите денег идите в бизнес или айти. Вроде такие советы давались.
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  04 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
 _Valenok, лично я никогда не писал, что экспертиза - зло. Я писал, что экспертиза должна быть в куда меньшем круге объектов, чем сейчас, экспертиза должна быть разумной, экспертиза должна смотреть суть, а не ловить тараканов по проектам, экспертиза должна быть помощником и наставником для проектировщика, а не быть карательно-расстрельным органом, как сейчас.

 И да, экспертиза должна быть независимой, а не быть непогрешимым и неоспоримым органом государственного регулирования, управления и насилия.
Arvin ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  04 Октября 2022
Репутация: 3  [+] , сообщений: 28 ,  главспец по ВК и ОВ, cтаж: 12 лет Belarus

 
Я бы добавил в список заказчиков, которые сами не знают, что хотят или безудержно генерируют свои хотелки перед проектированием, во время твоего проектирования, а потом ещё и во время стройки. И дурят, дурят, дурят голову, поменяйте в проекте это, поменяйте то. И неважно, что там в задании написано, потом дополнениями обойдёмся или просто внесением изменений в него или вообще напишем его перед самой экспертизой.
mogilevfree ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  04 Октября 2022
Репутация: 9  [+] , сообщений: 27 ,  Главный инженер, Belarus

 
КАКИЕ ОШИБКИ ЧАЩЕ ВСЕГО ДОПУСКАЮТ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ЗДАНИЙ. КОММЕНТАРИЙ ЭКСПЕРТА
https://belarus-economy.by/ru/economy-news-ru/view/kakie-oshibki-chasche-vsego-dopuskajut-proektirovschiki-zdanij-kommentarij-eksperta-1058/
ГОСУДАРСТВЕННАЯ СТРОИТЕЛЬНАЯ ЭКСПЕРТИЗА: ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ОНА ПРОВОДИТСЯ
https://belarus-economy.by/ru/economy-news-ru/view/gosudarstvennaja-stroitelnaja-ekspertiza-chto-eto-takoe-i-kak-ona-provoditsja-1057/
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  04 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
Цитата mogilevfree:
КАКИЕ ОШИБКИ ЧАЩЕ ВСЕГО ДОПУСКАЮТ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ЗДАНИЙ. КОММЕНТАРИЙ ЭКСПЕРТА
https://belarus-economy.by/ru/economy-news-ru/view/kakie-oshibki-chasche-vsego-dopuskajut-proektirovschiki-zdanij-kommentarij-eksperta-1058/
ГОСУДАРСТВЕННАЯ СТРОИТЕЛЬНАЯ ЭКСПЕРТИЗА: ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ОНА ПРОВОДИТСЯ
https://belarus-economy.by/ru/economy-news-ru/view/gosudarstvennaja-stroitelnaja-ekspertiza-chto-eto-takoe-i-kak-ona-provoditsja-1057/
 Обычная говорильня. Про компетентность экспертов я писал уже не один раз. Про чушь, которую экспертиза пропихивает в проектах, писал не только я.
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  04 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
          Начальник управления методологии БСЦ Сергей ШУТ в статье Республиканской строительной газеты от 26 мая 2022г. №20 (953) высказывался по вопросу качества, которую мы обсуждали.
И, как обычно, почти все участники форума, говорили о частных вопросах – то, у кого что "болит".
          Объективные причины никто не озвучил. Что ясно означает, что это не компетенция форумчан, то есть «шапка не по Сеньке».
Доктор Зло ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Октября 2022
Репутация: 3  [+] , сообщений: 111 ,  Belarus

 
Провели МЕЖДУНАРОДНЫЙ форум по строительству и проектированию. В чем его международность я так и не понял сходу (либо не дочитал). Но то что ФОРУМ провели уже завидно. Наверное наше строительное сообщество в Беларуси не доэволюционировало до таких масштабов: четко определять цели стройотрасли в целом, вступать открыто в дискуссии, четко формулировать мысли, определять проблемы, предлагать пути их решения и главное слышать друг друга. Никто не скажет, что после таких форумов резко сгладятся углы и мир засверкает новыми красками, но для принятия решений надо слышать всех участников процесса, вот этого наверное мы ожидаем от Министерства, а воз и ныне там.      
elec ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  04 Октября 2022
Репутация: 9  [+] , сообщений: 250 ,  Russian Federation

 
один из предыдущих директоров после получения положительного заключения очередного объекта, говорил "заканчивайте и выдавайте" вместо "приступайте к разработке рабочей документации"
Доктор Зло ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Октября 2022
Репутация: 3  [+] , сообщений: 111 ,  Belarus

 
Цитата Archzvon:
         Начальник управления методологии БСЦ Сергей ШУТ в статье Республиканской строительной газеты от 26 мая 2022г. №20 (953) высказывался по вопросу качества, которую мы обсуждали.
И, как обычно, почти все участники форума, говорили о частных вопросах – то, у кого что "болит".
          Объективные причины никто не озвучил. Что ясно означает, что это не компетенция форумчан, то есть «шапка не по Сеньке».

Интересные рассуждения:) если определенное количество пациентов обратились к врачу с жалобами на одинаковые симптомы, то кто должен определить - это уже эпидемия и необходимо принимать меры, или можно повременить пока еще парочку откинется?
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  04 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
            Для начал - кто у нас в МАиСе?
            Если про Министра, то его краткое досье есть, а про Замов мы ничего не знаем.
            Был у нас куратором, как-то Семенкевич, который где-то участвовал (или руководил) в каких-то проектах, и не факт, что это были строительные проекты. При нем были введены: СМК с измерительными инструментами, ОТиТБ, БИМ и Постановления №15 м №25.
            Остались только несколько раз измененные Постановления №15 м №25.  
            Отсюда выводы – проектирование – это подразделение не компетенции МАиС.
           «Белгосстройэкспертиза» это поняла еще более 10-ти лет назад и успешно рокировалась под крыло «Госстандарта».
Pashette ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Октября 2022
Репутация: 130  [+] , сообщений: 1 764 ,  cтаж: 16 лет Belarus

 
как так? недавно говорили, что наоборот качество вверх пошло
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  Administrator - ИнжЭкон  05 Октября 2022
Репутация: 473  [+] , сообщений: 14 271 ,  ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
А оно туды сюды - крайне не постоянно )))
ВасилийW ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  05 Октября 2022
Репутация: 7  [+] , сообщений: 51 ,  БНТУ, Старший преподаватель, cтаж: 12 лет

 
Цитата Demokratizator:
Лично я бы сказал так - проекты в пределах разумного у нас нормальные. Я не видел за 20+ лет работы какой-то откровенной жести, чтобы рушилась крыша, условно говоря, из-за неправильно посчитанных сечений стропил, или ещё чего-то. Огрехи есть, но они всегда касались второстепенных вопросов, которые легко решаются на стройке за 2 минуты.
Ох... сейчас накину.
1) Аквапарк Фристайл - затягивание сроков строительства в раза 2. После сдачи течет до сих пор - в коридорах висят лотки с ведрами.
2) Аквапарк Лебяжий - обрывы тросов, на которых было подвешено оборудование.
3) Статьи про наклонившиеся жилые дома на стадии возведения, то есть с долей нагрузки до 40% от расчетной.
4) Газпромовский факел на месте московского автовокзала.
5) Обрушившийся мост на Немиге, хотя его обследовали за год до обрушения. И другие подобные путепроводы.
Но ведь совсем жести-жести нет! А это что?
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  05 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
Цитата ВасилийW:

Ох... сейчас накину.
1) Аквапарк Фристайл - затягивание сроков строительства в раза 2. После сдачи течет до сих пор - в коридорах висят лотки с ведрами.
 К проекту это явно не имеет отношения

Цитата ВасилийW:
2) Аквапарк Лебяжий - обрывы тросов, на которых было подвешено оборудование.
 Тросы проектные? Оборудование проектное? Тросы почему оборвались?

Цитата ВасилийW:
3) Статьи про наклонившиеся жилые дома на стадии возведения, то есть с долей нагрузки до 40% от расчетной.
 Вопрос к проекту, или к качеству и последовательности выполнения СМР?

Цитата ВасилийW:
4) Газпромовский факел на месте московского автовокзала.
 Это вообще какое отношение имеет к качеству проектов?

Цитата ВасилийW:
5) Обрушившийся мост на Немиге, хотя его обследовали за год до обрушения. И другие подобные путепроводы.
Но ведь совсем жести-жести нет! А это что?

 Обследование с каких пор стало проектом?
ВасилийW ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  05 Октября 2022
Репутация: 7  [+] , сообщений: 51 ,  БНТУ, Старший преподаватель, cтаж: 12 лет

 
Это вечная суета с перекладывание ответственности с проектировщика на подрядчика, заодно и на заказчика и наоборот. Это единая система и это все взаимосвязано. От качества проектных решений, их продуманности, подробности изложения зависит их реализация на стройпложадке. Если недоисследованы грунты и проектировщик пользуется не той моделью грунта для расчета, то получаем проблему 3) и 4).
Если технологичность решений под сомнением, то получаем проблемы 1), 4). Если требования к материалам недостаточно специфицированы получаем проблему 2). Если уровень проектировщиков недостаточный то получаем проблему 5). Все это написано в припиской "возможно из-за...". А возможно виноват во всем подрядчик, а возможно виноват заказчик, он просто неправильно сформулировал задачу.
Доктор Зло ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  05 Октября 2022
Репутация: 3  [+] , сообщений: 111 ,  Belarus

 
Цитата ВасилийW:
Цитата Demokratizator:
Лично я бы сказал так - проекты в пределах разумного у нас нормальные. Я не видел за 20+ лет работы какой-то откровенной жести, чтобы рушилась крыша, условно говоря, из-за неправильно посчитанных сечений стропил, или ещё чего-то. Огрехи есть, но они всегда касались второстепенных вопросов, которые легко решаются на стройке за 2 минуты.
Ох... сейчас накину.
1) Аквапарк Фристайл - затягивание сроков строительства в раза 2. После сдачи течет до сих пор - в коридорах висят лотки с ведрами.
2) Аквапарк Лебяжий - обрывы тросов, на которых было подвешено оборудование.
3) Статьи про наклонившиеся жилые дома на стадии возведения, то есть с долей нагрузки до 40% от расчетной.
4) Газпромовский факел на месте московского автовокзала.
5) Обрушившийся мост на Немиге, хотя его обследовали за год до обрушения. И другие подобные путепроводы.
Но ведь совсем жести-жести нет! А это что?

Это вообще как похвала:). Мост на Немиге построен в 1962 году, рухнул только через 60 лет. Восстановлен вообще наверное без проекта:)
Аквапарк Лебяжий 2014 год. За 60 лет - 1 объект, ну или  объективно за восемь только 4 где можно тыкнуть пальцем? и то в проектировщиков ли!
Согласен с Demokratizator. Проекты у нас нормальные. Система лишает возможности развиваться. При проектировании не должно быть никаких чиновников - людей никогда не работавших в проектных организациях, поэтому убрать согласование. Разрешительную выдали - иди проектируй. Экспертиза только на соответствие норм - иди строй. Весь процесс проектирования, сбор бумажек, согласований, снятие экспертизы занимает уже до двух лет. Даже Президент удивился, что на снос надо проект. А если б он знал, что чтоб снести на своем земельном участке еще и разрешение исполкома надо получить, а потом этот проект еще с этим исполкомом надо согласовать и с облисполкомом:). Может написать ему?
А где кодекс вообще кто в курсе, когда будет принят?  

Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  05 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
 Доктор Зло, проекты у нас не идеальные. И они не должны быть идеальными, просто потому, что проект - это план стройки, по сути. В нём невозможно учесть все "а что, если" и прочие нюансы.

 Бывало, что в сметах я вылавливал завышения в 10 раз по объёмам, например. Такое бывает, но это то, что называется или "человеческий фактор", или "механическая ошибка", от них не застрахован никто.

 Но чтобы проектировщик намеренно ослабил конструкцию - в жизни не поверю. Он наоборот, даст запас в 100500 раз, потому, что он жить хочет, а не сидеть на нарах. Это уже потом экспертиза в 100% случаев требует предоставить расчёты, и если видит в них хоть какой-то избыточный запас, требует уменьшать сечения и так далее.

 А ошибки в проектах связаны не столько с их качеством, сколько с чудовищным объёмом норм, требований и так далее, что создаёт безвыходную ситуацию - что-нибудь, но обязательно нарушишь.
 
костя112233 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  05 Октября 2022
Репутация: 203  [+] , сообщений: 3 267 ,  техник-конструктор, Belarus

 
Цитата Demokratizator:
Но чтобы проектировщик намеренно ослабил конструкцию - в жизни не поверю.
придётся поверить)
только это называется "оптимизировал конструкцию" в лучшем случае.
Цитата Demokratizator:
Это уже потом экспертиза в 100% случаев требует предоставить расчёты
а может ли экспертиза проанализировать эти расчёты хотя бы в 50% случаев?
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  05 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
Цитата костя112233:

придётся поверить)
только это называется "оптимизировал конструкцию" в лучшем случае.
 За проектировщиком смотрит главспец, а там и ГИП. И они 100 раз откажутся от оптимизации, если уже есть проверенное решение.

Цитата костя112233:
а может ли экспертиза проанализировать эти расчёты хотя бы в 50% случаев?

 gse.by - спрашивайте там. У нас требуют и зачастую потом требуют уменьшать с формулировкой "необоснованно завышено..."
Доктор Зло ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  05 Октября 2022
Репутация: 3  [+] , сообщений: 111 ,  Belarus

 
Потому что ты один со своим проектом, а чиновников и экспертов много, такие им должности придумали. И выходит ты один против целой группы заранее с тобой несогласных людей. Конечно они будут искать недостатки в проекте, потому что они просто пришли на свою работу и им надо что-то делать, и зачастую чисто субъективные, и конечно по результатам таких подходов можно говорить, что проектирование у нас хромает.
Если б после каждого моего похода на стрижку, чиновники рассматривали и давали заключение по поводу результата, то писали бы тогда про парикмахеров, а не про проектировщиков, что отличных парикмахеров у нас в стране нет:).
А с нормами да, надо уже как-то  прекращать их придумывать. Но тогда где будут работать все эти люди: пишущие, проверяющие, контролирующие:).
Это система, и темы "давайте обсудим как обижают проектировщиков" это просто вбросы:), реально никто ничего делать не будет. Хотя Министр обещал, что все будут работать для скорейшего достижения результата в строительстве.
костя112233 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  05 Октября 2022
Репутация: 203  [+] , сообщений: 3 267 ,  техник-конструктор, Belarus

 
Цитата Demokratizator:
За проектировщиком смотрит главспец, а там и ГИП. И они 100 раз откажутся от оптимизации, если уже есть проверенное решение.
как будто бы от того что аварийное решение подпишет недоглавспец и гип-электрик кому-то станет легче)
Цитата Demokratizator:
спрашивайте там.
мне не надо там ничего спрашивать. я утверждаю (из собственного опыта и практики) что в половине случаев эксперт не в состоянии оценить расчёт.
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  05 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
Цитата костя112233:
как будто бы от того что аварийное решение подпишет недоглавспец и гип-электрик кому-то станет легче)
 Ещё раз - в моей практике случаев занижения прочности я не встречал. Завышения - да. Перестраховки - да. Занижения не встречал.

Цитата костя112233:
мне не надо там ничего спрашивать. я утверждаю (из собственного опыта и практики) что в половине случаев эксперт не в состоянии оценить расчёт.
 Я не спорю, что в половине случаев эксперт будет тупить. Я говорил про другое - что экспертиза зачастую требует снижения несущих показателей считая, что у нас идёт необоснованное завышение. Я не говорю, насколько это требование обосновано, я констатирую факт - снижаем регулярно по замечаниям, но чтобы мы повысили несущие показатели по замечаниям - в жизни не встречал.
ВасилийW ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  05 Октября 2022
Репутация: 7  [+] , сообщений: 51 ,  БНТУ, Старший преподаватель, cтаж: 12 лет

 
Цитата Demokratizator:
За проектировщиком смотрит главспец, а там и ГИП. И они 100 раз откажутся от оптимизации, если уже есть проверенное решение.
Бывают варианты, когда сам главспец и есть тот самый проектировщик, а бывает когда главспец и есть тот самый оптимизатор. Бывает ГИП в 28 лет по объекту ПГС с образованием (ни в коем случае не в обиду) электрик, энергетик. Ну просто потому, что назначили и у него не было выбора и он вообще не поймет это "проверенное временем решение", "оптимизация" или "бред". А бывает, что ГИП и вовсе не погружается в техническую часть проекта и выполняет лишь функцию менеджера (сплошь и рядом). Поэтому суета с перекладыванием ответственности будет всегда. Уровень никто не мешает повышать (книжки читать, вебинары смотреть, форумы и семинары посещать, общаться с более опытными коллегами и тд).
RomanGV ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  05 Октября 2022
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  ТОО "АРЛАН-строй проект", Инженер электрик, cтаж: 8 лет Kazakhstan

 
Столько лет проектируем и строим, да косячим периодически, исправляем косяки, делаем выводы. Как качество проектов снижается то? Мы делаем неправильные выводы? Эксперты, если вы это читаете объясните мне дундуку.
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  05 Октября 2022
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
RomanGV меня интересует другое - лет 15 назад мне в экспертизе по проекту давали пару замечаний на раздел. Всё построилось, всё в порядке, стоит, работает, вопросы на стройке легко порешали.

 Теперь дают по 20 замечаний на раздел.

 Я что, стал хуже проектировать, выходит?
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  05 Октября 2022
Репутация: 99  [+] , сообщений: 1 660 ,  ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет Belarus

 
Все делают деньги. А тут  ей богу как дети малые-  качественно не качественно..... 
Ну покажите мне систему оценки качества проектных работ - я думаю там ничего нет и не будет в ближайшее время.
поэтому все мы делаем деньги - прошли экспертизу  хорошо -  не выплыло вопросов много на стройке еще лучше.  приняли в эксплуатацию - великолепно.  Получили каждый свою копейку на каждом этапе и разошлись.
 samsony1    (Забанен) ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  05 Октября 2022
Репутация: 330  [+] , сообщений: 7 503 ,  Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет Russian Federation

 
Цитата Kisha1:
Ну покажите мне систему оценки качества проектных работ
самое точное определение
пусть все лучше работают, не только проектировщик, бумагомарателей много, проект - один на всех - и не было бы его, не будет и др. ненужных людей, создающих себе имидж и достижения, забывая о первом и начале создателе - проектировщике.
костя112233 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  06 Октября 2022
Репутация: 203  [+] , сообщений: 3 267 ,  техник-конструктор, Belarus

 
Цитата Kisha1:
Ну покажите мне систему оценки качества проектных работ - я думаю там ничего нет и не будет в ближайшее время.
поэтому все мы делаем деньги - прошли экспертизу  хорошо -  не выплыло вопросов много на стройке еще лучше.  приняли в эксплуатацию - великолепно.  Получили каждый свою копейку на каждом этапе и разошлись.
это наклонная дорожка)
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  06 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
Цитата костя112233:
Цитата Kisha1:
Ну покажите мне систему оценки качества проектных работ - я думаю там ничего нет и не будет в ближайшее время.
поэтому все мы делаем деньги - прошли экспертизу  хорошо -  не выплыло вопросов много на стройке еще лучше.  приняли в эксплуатацию - великолепно.  Получили каждый свою копейку на каждом этапе и разошлись.
это наклонная дорожка)
           И куда же клонит эта наклонная?       
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  06 Октября 2022
Репутация: 99  [+] , сообщений: 1 660 ,  ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет Belarus

 

Цитата Archzvon:
И куда же клонит эта наклонная?
Война
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  06 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
Война на проектировщиков с помощью Постановлений №15 и №25 идет уже давно.
yury13 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  06 Октября 2022
Репутация: 25  [+] , сообщений: 350 ,  cтаж: 18 лет Belarus

 
Уверен что во всех звеньях цепочки хватает неквалифицированных участников. И заказчики, и проектировщики, и подрядчики, и нормотворцы с экспертами. Ну и конечно гонка за сроками и дешевизной провоцируют на ошибки даже опытных профессионалов. Поэтому косяки были и будут. Если их и становится больше, то скорее всего это из-за роста абсолютного количества индивидуальных проектов, проектов на сложных площадках и т.п. Как тут аквапарки приводили в пример - много у нас опытных проектировщиков аквапарков?
1. У проектировщика должно быть время на проверку подготовленной документации. Одни главспец разработал - второй нормально проверил.
2. У заказчика должно быть время и деньги на сторонний анализ проекта сторонней проектной организацией (не полагаться только на госэкспертизу). Многие вещи обязательно надо решать на предпроектной стадии, чтобы срок проектирования не включал разработку массы вариантов.
3. Будут более качественные проекты - будет и подрядчику легче не накосячить сверх.
4. Авторский надзор и технадзор - тут на мой взгляд зачастую присутствует формализм.

На всё нужны дополнительные ресурсы, а сверху наоборот идёт попытка уменьшить затраты на стройку и решить всё увеличением ответственности. Вторая сила явно тянет сильнее, поэтому перспектив глобального улучшения качества нет. Ну может если экономика начнет сыпаться, стройка схлопываться и сформируется рынок "качества" вместо рынка "дешевизны". Точнее в таком сценарии они скорее сольются, и либо проектируешь/строишь качественно и дешево, либо никак.
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  06 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
Цитата yury13:
Уверен что во всех звеньях цепочки хватает неквалифицированных участников ...
          Кто-то уверен, кто-то не уверен - все неопределенно и голословно.
          Есть конкретный факт - введение аттестации ЮЛ и ИП, руководителей специалистов - Постановления №15 и №25.
Создан целый РУП "Белстройцентр" (далее БСЦ) со сложной инфраструктурой с Генеральным директором и Замами, строго следящий за порядками и правилами аттестации определенными Постановлениями МАиС.
          Самый главный ВОПРС МАиСу - Почему гл. спецы, начиная с 3-х летнего стажа, имеют право на проектирование объектов 1 - 4 классов сложности. При этом, нет обязательного правила в проектной документации указывать руководителей и гл. спецов с подтверждающей подписью и отменены ГИПы и ГАПы?

yury13 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  06 Октября 2022
Репутация: 25  [+] , сообщений: 350 ,  cтаж: 18 лет Belarus

 
А как по-вашему должно быть? Убрать любые ограничения? Ввести аттестацию каждого участника разработки документации? Или точечно подправить правила?
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  06 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
Должна быть дифференциация спецов.
Глав. спец или рук. (нач.) гр. должен ставить подпись во всех документах своего раздела перед ГИПом (ГАПом),
а для этого необходимо вернуть главных руководителей: ГИПов (ГАПов) - капитанов.
Такой был порядок всегда.
Пока клешивые не внесли свои порядки - себе в выгоду, а государству и обществу в убыток.
Все уже было и апробировано таким мощным государством как СССР.
yury13 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  06 Октября 2022
Репутация: 25  [+] , сообщений: 350 ,  cтаж: 18 лет Belarus

 
Т.е. если отбросить вопрос оформления чертежей, то ваше предложение обязательно аттестовывать всех главспецов организации (кроме тех, что не выполняют обязанностей главспеца)? Т.е. ещё больше корок, экзаменов и денег Белстройцентру. Или предложение отменить аттестаты специалистов, а заставить их подписывать каждый лист?
 samsony1    (Забанен) ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  06 Октября 2022
Репутация: 330  [+] , сообщений: 7 503 ,  Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет Russian Federation

 
Цитата Archzvon:
Должна быть дифференциация спецов.
Глав. спец или рук. (нач.) гр. должен ставить подпись во всех документах своего раздела перед ГИПом (ГАПом),
а для этого необходимо вернуть главных руководителей: ГИПов (ГАПов) - капитанов.
Такой был порядок всегда.
Пока клешивые не внесли свои порядки - себе в выгоду, а государству и обществу в убыток.
Все уже было и апробировано таким мощным государством как СССР.

Трудно не согласиться, вы правы
nachalnik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  06 Октября 2022
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 412 ,  cтаж: 23 лет Belarus

 
Т.е. над непосредственным разработчиком чертежа должны стоять "надстройка" и это будет залогом успеха?
Ну давайте, вперед ))

Имею сформированное жизненным опытом мнение о том, что одной из причин посредственного качества ПСД является отсутствие специализации.
Это особенно заметно по мелким конторам. Большинство из них (ну т.е. из нас :-)) берется за все что можно - от общественного туалета до космодрома. И как правило одним и там же составом, ну разве что технолога попробуют найти что-то понимающего в проектируемом объекте. А не найдут - будет штатный разбираться, если он вообще есть. Отсюда и результат посредственный.
Да про тех же технологов - один и тот же товарищ с легкостью берется за все что дают. Госпиталь можешь - могу, а литейку можешь - могу, че там делать-то, а мясокомбинат - да как два пальца, а нефтебазу не можешь? - шутишь, конечно сделаю ...  Притом из всего вышеперечисленного он ни разу ни где не работал ни дня и даже, что часто бывает, ни разу даже не был.
И так по всем смежникам, которым этот "спец" выдает задания.
Результат по моему предсказуем.
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  06 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
Цитата nachalnik:
Т.е. над непосредственным разработчиком чертежа должны стоять "надстройка" и это будет залогом успеха?
Ну давайте, вперед ))
          Ну никак без извращения не обойдетесь.
Непосредственный разработчик чертежа, если он не аттестован, не имеет юридического права самостоятельно разрабатывать раздел. То есть под неаттестованного спеца не открывается (не выдается) разрешение (аттестат). 
          Всё.
yury13 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  06 Октября 2022
Репутация: 25  [+] , сообщений: 350 ,  cтаж: 18 лет Belarus

 
У чертежа есть тот кто разработал, и тот кто проверил. Так кто из них должен быть аттестован?
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  06 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
Тот кто проверил.
yury13 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  06 Октября 2022
Репутация: 25  [+] , сообщений: 350 ,  cтаж: 18 лет Belarus

 
Нынешняя система делалась с целью дифференциации по признаку укомплектованности специалистами, теоретически готовыми обеспечить качественную разработку раздела. Получение самого аттестата специалистом думаю намеренно сделано формальным, чтобы не положить отрасль. Тут важнее учёт таких специалистов и контроль их работы по основному месту работы.
Разработчики хотели исключить практику подряда спецов проектными организациями, т.к. в такой практике больше рисков накосячить, затянуть или вообще не выпустить проект с положительным заключением. Чисто статистически, у больших организаций больше возможностей собрать подходящую команду людей с нужным опытом для разработки сложных проектов. Качество этих специалистов, как и системы организации проектирования, пытаться определить бесполезно. Уровень специалиста может определить только специалист более высокого уровня. Опять же важна специализация. Подписи вышестоящих специалистов только распределяют ответственность, но не подтверждают качество. Как и подпись ГИПа зачастую это формальность. Ответственность ГИПа и так закреплена приказом и законодательством.
Archzvon ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  07 Октября 2022
Репутация: 21  [+] , сообщений: 699 ,  Belarus

 
          Не нужно за кого-то додумывать и выдавать это за правила, выстраданные десятилетиями в огромном государстве.
          На самом же деле, определенному кругу «деятелей», трущихся у "государственного блюда", а точнее у заказов на проекты, необходимо иметь дежурную (летучую и легко собираемую) бригаду проектировщиков, делающих прикрытие для шабашников проектировщиков, неучтенных нанимателем.
          То есть мизерная оплата дежурным проектировщикам с соответствующим отчислением налогов, по договоренности нал шабашникам проектировщикам без отчисления налогов, а остальное нанимателю с небольшим отчислением налогов.
          Отсюда должны быть и минимальные требования к главам. спецам, а ГИПов и ГАПов в проектировынии убрали, оставили только в генпроектировании.
          В результате чего, стали активно появляться различные ООО (шайки) по проектированию, по-хамски относящиеся к наемным спецам. Из которых пенсионеры более-менее терпят, а молодёжь уходит на свои "хлеба", где им МАиС рекомендует "поднатаскаться" на грабительском субподряде у тех же ООО. Круг замкнулся.
          Молодёжь не такая покладистая как опытные проектировщики, уходит туда, где лучше.

polosaty ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Апреля 2023
Репутация: 18  [+] , сообщений: 122 ,  Инженер,

 
Цитата Demokratizator:
RomanGV меня интересует другое - лет 15 назад мне в экспертизе по проекту давали пару замечаний на раздел. Всё построилось, всё в порядке, стоит, работает, вопросы на стройке легко порешали.
 Теперь дают по 20 замечаний на раздел.
 Я что, стал хуже проектировать, выходит?
Ну мне в начале карьеры давали по два десятка замечаний и сейчас через полтора десятка лет тоже. Так что я стабилен в своей тупости))). Вот коллегам конечно плохо, если работали в государственном институте и тут перешли на сторону зла к частнику. Раньше говорят было пара тройка, а сейчас пара тройка десятков)).
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  10 Апреля 2023
Репутация: 161  [+] , сообщений: 2 648 ,  1, 1, cтаж: 22 лет Belarus

 
 polosaty. Блин. Точно. Я ведь тогда работал в госорганизации, затем в частной, но крайне приближенной к госорганам.

 А теперь - строго частные.

 Совпадение? Не думаю!
Обратите внимание:  
⚠️Eжегодное подтверждение соответствия квалификационным требованиям.
Внимание! В соответствии с пунктом 10 статьи 33 СтройКодекса РБ все обладатели аттестатов соответствия обязаны с 1 по 31 декабря 2024 года предоставить в  уполномоченную организацию по проведению аттестации информацию о  подтверждении соответствия квалификационным требованиям по состоянию на 1 декабря 2024 года.

 Страницы: [1]   

 ProektTg_ru (в разделе 34 тем):
Подработки и вакансии (всего 48):

 
Профессия ГИП и дефицит проектировщиков в РФ.
Кто такой ГИП в 2023 году, откуда такой дефицит грамотных проектировщиков и что с этим делать. Об этом и не только смотрите в видео-интервью между двумя проектировщиками.
Система "Рейтингование" для повышения качества проектов.
Выбор проектировщиков на основании низкой цены - это путь в никуда. В РФ это осознали и создали систему "Рейтингование" для оценки репутации...
Обновлен перечень Российского ПО для проектирования.
Минстрой России 31 июля в очередной раз обновил перечень российского программного обеспечения для градостроительной деятельности.
Чего хотят... Проектировщики РФ!
Представители российских проектных организаций рассказали о "наболевшем" на круглом столе «Актуальные проблемы проектирования и пути их решения»...

Особенности и ошибки Независимой оценки квалификации(НОК) в РФ.

Каждый 4ый проект в РФ содержит ошибки, которые могут привести к...

Первый ГИП исключен за 258 ошибок и замечаний экспертизы.

Рекомендуемые программы для проектирования. Импортозамещение от...

Каких изменений ожидать Российским проектировщикам.

В РФ планируют повысить ЗП проектировщиков.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 92, всего 37066(+9) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация