Общие вопросы / бюро ГИПов / СП «Здания и сооружения. Классификация». Обсуждение до 30.06.2020.  

РУП "Стройтехнорм" проводит сбор замечаний и предложений по разрабатываемому нормативу СП «Здания и сооружения. Классификация».

Свои конструктивные предложения и замечания прошу размещать прямо в данной теме, тогда мы сможем их обсудить. После обсуждения все грамотные идеи и мнения будут переданы и рассмотрены в Стройтехнорм!



Скачать:
Проект СП «Здания и сооружения. Классификация» (1-ая редакция)
Пояснительная записка (1-ая редакция)

Источник: www.stn.by

какая прелесть! СП!
ну, я, например, по этому добровольному нормативу классифицировать сложность объекта строительства не собираюсь! А вдруг получится первый класс? И понадобится аттестат, которого у меня нет?
    Я проклассифицирую по собственной классификации. У меня есть своя тетрадка. Я в ней пишу сложные для себя объекты. Уже два класса сложности набралось - пятый и шестой.
   Что там с нормированием происходит? О чем думают инженеры 1-й категории в СТН и министры в МАиС?

Мысля совпала - как такой базисный норматив в СП обернули?

И вообще, в ст.51 Закона №300-З указано, что такую классификацию творит Госстандарт:
"1. До разработки проектной документации на возведение, реконструкцию и реставрацию объектов, относимых в соответствии с классификацией, установленной Государственным комитетом по стандартизации Республики Беларусь, к первому - четвертому классам сложности ..."
Подобная норма содержится в Указе №26.
   И пока действуют Закон и Указ, получается, что писание проекта СП является противозаконным! А тем более брать за это деньги с налогоплательщиков.

Действующий СТБ 2331-2015 утвержден и введен в действие как раз Госстандартом.
Думаю Госстройэкспертиза, как дочернее предприятие Госстандарта, вас поправит.
А я думал, что будет СН.

Понятно же что  экспертиза будет работать по старинке , а судится с ними себе дороже(
В целом вопрос то правильный - если для аттестации используется эта классификация, то и смысл какой по другому классифицировать?

Учитывая, что к 5му классу сложности отнесли распределительную инженерную инфраструктуру электросвязи, я бы туда же отнес и слаботочные сети и системы всех типов зданий

... а я бы отнес к пятому классу гвозди и шурупы всех без исключения зданий. А еще и ступеньки и перила (поручни). Пусть запишут в СП!

Ага, можно язвить до бесконечности. Но, как правило, сети связи, сигнализации и т.п. всех зданий не затрагивают несущие конструкции при производстве работ и их сложность не особо зависит от класса сложности здания, скорее объем работ.

Вот из того, что бросилось в глаза... К-1 (п.5.1.16) - трубопроводы высокого давления. Это что? Поспрашивал у спецов - только по газопроводам есть узаконенная классификация по давлению: низкое, среднее, высокое II категории и высокое I категории, все остальные трубы как то не имеют такой официальной классификации. В то же время в К-2 отдельно прописаны распределительные газопроводы высокого давления I и II категорий. Вопрос - какие трубопроводы высокого давления попадают в К-1?

П.С. Магистральные прописаны отдельно, тут вопросов нет.

Если за язвительностью не разглядеть прямую речь, то выскажусь иначе: классифицируются здания, но не их составляющие. Не может являться объектом строительства отдельная дверь или ее дверной замок, одиночная колонна, кусок штукатурки, часть проводки или даже (!) целая инженерная сеть (например водопровод или связь). Ибо это всё - части здания. Вот такая мысль. Если ее не принять, то можно дойти и до классификации шурупов.

Логику эту я понимаю и с ней, в принципе, согласен. Но хотелось бы слаботочку вообще вынести за эту классификацию.

С какого перепугу вынести? Почему только слаботочку? Чем отделочники хуже? Кисточкой водить одинаково сложно в любом здании (кроме окраски наружных высотных поверхностей, видимо). Слабенькая аргументация. Попробуйте еще раз привести доводы.

Вообще-то, эта сложность нужна только для процедур аттестации. При проектировании она никоим образом не учитывается, даже в стоимости проектных работ и в сметной стоимости и в продолжительности строительства.
    И получается такая странная вещь. Владелец аттестата, например, 2 категории, по версии БСЦ может справиться с одинаковым успехом  с любым объектом из перечня К-2, К3, К4 и К5. Не глядя на предыдущий опыт и специфику ранее выполненных объектов. Но это полная чушь!
   Если организация заточена под линейные объекты, то они у нее хорошо и получаются. А за стадион, например, они возьмутся только по принуждению, или от голода. А вот эти ситуации могут возникнуть, если другие организации из-за отсутствия опыта берутся за все подряд лишь бы заказ вырвать. И выходит, что вместо профессионального роста по понятным объектам, начинается шарахание и осваивание рынка незнакомых объектов, что ведет на первых порах к ошибкам и нездоровой конкуренции.
     Может быть, дифференцировать этот норматив, и установить сначала в нем профилизацию, а уж затем, если надо, и классы ввести упрощенно (например 1-3)?
    Создав такую классификацию сложности, можно сильно облегчить и дальнейшую конкуренцию, и избавиться от ненужной обузы в виде аттестационных требований по количественному составу и сотрудников, и мощности предприятий и софта, и другого.

Похоже, предложенная классификация остальных форумчан устраивает? Т.е. осталось по просьбам страждущих отнести любые работы по внутренним инженерным сетям к 5 классу сложности независимо от класса сложности здания/объекта строительства, и фсё?
    На остальное мы согласные ? Ау!

"Здания и сооружения, которые по техническим характеристикам не могут быть отнесены
к классу сложности К-4".. то же - к К-3 и т.д... кто разъяснит глубокий смысл?

Класс сложности объекта строительства принимается:

– для объекта строительства, выделяемого из существующего здания (сооружения), –
соответствующим классу сложности здания (сооружения), из которого он выделяется

То есть реконструируемый цех площадью 100м2 в здании площадью 40000м2 опять становится К1?

про трубопроводы высокого давления пусть добавят в термины

Так вроде уже и добавлять нечего. В К-2 газопроводы высокого давления уже прописаны. Других труб с узаконенной классификацией по давлениям вроде бы нет.

На данный момент «Госстройэкспертиза по г. Минску» относит сети наружного освещения (НО) к К-3 (п. 5.3.20 Распределительная инженерная инфраструктура (за исключением указанного в 5.5.16 - Распределительная инженерная инфраструктура электросвязи)).
К классу сложности К-3 относятся сооружения высотой свыше 15м, по площади свыше 1000м2, зданий школ от 200 чел. и т.п., в этот ряд ставить сети НО будет неправильно.
Под сетями НО понимается: установка опор с кронштейнами и светильниками высотой 6-12м, устройство фундаментов под них и прокладку кабельной линии в земле или по воздуху (0,4кВ), в некоторых случаях устройство шкафа наружного освещения (ШНО).
Предлагаю внести изменения в СТБ 2331 п. 5.5.16 Распределительная инженерная инфраструктура электросвязи и наружного освещения.

Предлагается все газопроводы Г1,Г2,Г3,Г4 отнести в 3 категорию, как и было, за исключением магистральных газопроводов. Лицензия Промнадзора мне, с III категорией, позволяет это делать, а экспертиза не позволит. Опять же " 5.3.22 Здания и сооружения тепловой энергетики мощностью до 5 МВт"(III кат) может подходить газопровод высокого давления, а это 2 категория! Причина выделения в отдельную категорию одна - Белгипротопгаз начал проигрывать во всех тендерах по межпоселковым газопроводам. А вообще полный бред!!! Проигрываем ситуацию-проектирую, имея  3 категорию, газопровод  Г-4, который относится ко 2 категории, иду в экспертизу. Вопрос на приемке- где аттестат II категории? Ответ – нету, не требуется, т.к. это потенциально опасный объект и требуется только Лицензия Промнадзора!  Зачем тогда это категорирование? Полный юридический тупик. Все вышеупомянутые газопроводы проектируются по одному и тому же ТКП 267.
Уважаемый АДМИН – это очень важное замечание!!!!

А Стройтехнорм принимает предложения и замечания? Или только через форум?

СТН принимает и напрямую. Но мы выработали механизм согласно, которому все замечания с форума передаем туда и отслеживаем потом их судьбу. Ваше предложение будет обязательно передано.

Согласен, надо разделять

п. 4.2 Основанием для принятия решения по отнесению здания или сооружения к определенному
классу сложности являются технические характеристики  (высота, объем, площадь, вместимость, протяженность здания или сооружения и др.).
п. 4.3 Здания и сооружения, которые по техническим характеристикам не могут быть отнесены
к классам сложности К-1, К-2, К-3 и К-4, следует относить к классам сложности К-2, К-3, К-4 и К-5 соответственно.
п. 5.4.1 Здания и сооружения различного назначения высотой до 15 м (за исключением 1-2-эт. домиков и рекламы) относятся к К-4.
Получается: все здания и сооружения, описанные в подразделе 5.5 (за исключением указанных в п.п. 5.5.1 и 5.5.9) необходимо относить к К-4 согласно п. 5.4.1 по технической характеристике - высоте, т.к. мы обязаны относить вначале к К-1----К-4, а что нельзя отнести, то уже к К-5.
Почему нельзя конкретнее написать? Либо определить: что не относится к указанному в подразделе 5.5 относить к п. 5.4.1 или как-то по другому.
Или так:
"5.4.1 Здания и сооружения различного назначения высотой до 15 м (за исключением указанных
в 5.5.1 и 5.5.17)."
тогда п. 5.5.18 надо исключить.

Куда относить модульные здания максимальной заводской готовности (назначение - торговый павильон)
"как аналог": https://www.stilkon.ru/files/stilkon_katalog.pdf (не реклама, просто пример !).
В п. "5.5.4 Павильоны, киоски торгового и вспомогательного назначения комплектного заводского изготовления." описаны только готовые павильоны уже с крышей? Какие максимальные размеры - 2,6х8 м (20 м2). Максимальный размер ограничен возможностями автомобильного транспорта?
А куда отнести павильоны 20-100 м2 из готовых сэндвич-панелей, а модульного типа, а поэлементной сборки. Из возможных вариантов только к К-4 по п. 5.4.5 (или к п. 5.4.1 если павильоны не относить к зданиям, а к сооружениям).
Предлагаю внести изменения хотя бы такие для большей определенности:
"5.4.5 Здания торговых объектов торговой площадью до 1000 м2 (за исключением указанных в 5.5.4)."
Ну а вообще не мешало бы побольше примечаний/пояснений да хоть по каждому пункту. Пусть СП будет не 8, а 28 стр., но пусть будет самодостаточным без необходимости запроса в МАиС за разъяснениями!

В IT разработка программ почти всегда включает режим тестирования. Для чего это делается?: что бы выпустить к потребителю готовый работающий   продукт.
А у нас зачастую просто переименование ТНПА, а кому не нравится - пишите письма.
Не думаю, что в ближайшее десятилетие, что-то поменяется к лучшему. Пусть МАиС нас приятно удивит     

П. 5.1.4. неправильная ссылка на библиографию. Должно быть [4]. Да и вообще нужно было бы привести формулировку п. 5.1.4 и библиографию в соответствие с Законом Республики Беларусь от 05.01.2016 № 354-З «О промышленной безопасности»

В пунктах 3.9 и 3.15 упоминается «сооружение модульного типа». Что это за сооружение такое? Предлагается дать его определение.

Чтоб прожить и заработать добавить пункт - 5.5.0. Здания и сооружения различного назначения высотой до 5 м, площадью до 200м2.

4.4 Класс сложности объекта строительства принимается:
– для объекта строительства, в состав которого входит одно здание (сооружение), или одно из
зданий (сооружений) в составе комплекса зданий (сооружений), – соответствующим классу
сложности этого здания (сооружения);
– для объекта строительства, в состав которого входит несколько зданий и (или) сооружений, –
соответствующим наивысшему классу сложности здания и (или) сооружения, входящего в состав
объекта строительства;
– для объекта строительства, выделяемого из существующего здания (сооружения), –
соответствующим классу сложности здания (сооружения), из которого он выделяется.

Снова туалеты и кладовые 1 класса сложности будут.
Есть здание 1 класса сложности, необходимо выполнить модернизацию двух помещений - зачем 1 класс сложности?

Если утрируя то - чтобы запроектировать туалет на атомной станции надо знать как атомная станция работает - чтобы не спускать фикалии в реактор.

А в целом поймите, что если дать волю то все здание раздраконят на мелкие кусочки и  сделают 148 проектов на одно здание - за то все 5й категории.

Эта классификация мало чем отличается от предыдущей по СТБ. Много "размытостей". Можно было и побольше написать разных зданий и сооружений!

К какому классу относить объекты незавершенного строительства - долгострои, которые решено снести, к примеру - построен только каркас котельной, или КНС для которой построен только фундамент

К какому классу отнести строительство заправки на предприятии, если делается только фундамент под модульную заправку(бочка с пистолетом), ЛОС, ливневка, электроснабжение?

Конструктивное предложение - ОТМЕНИТЬ как совершенно бесполезный, не имеющих аналогов в мировой практике документ.
А что касается выделения объекта строительства из состава сущестсующего здания - очередной бред в угоду принятой системе аттестации.
Как общался с одним из разработчиков (фамилию по этически соображениям умолчу) этого СТБ по вопросу необходимости отнесения к какому-либо классу многопустотной плиты покрытия (одной, ну, бывает такая ситуация при обследовании) на здании 2 класса сложности. Коллега с важным видом меня уверял, что необходимо отнести ко 2-му. Правда на вопрос, к какому классу отнести эту же плиту, покоящуюся на складе предприятия-изготовителя, поведать что-либо вразумительное не смог.
Этот порочный документ сейчас порождает массу вопросов и породит еще больше. Но включать логику в Министерстве и взаимосвязанных с ним структурах никто, по-видимому, не собирается.

https://stn.by/standartisation/projects
Сводка отзывов отсутствует

К понедельнику будет жалоба на нарушения своих же сроков.

Интересно, на западе тоже используют подобные классификации??

да. в ФРГ, например.
только у них самые сложные нумеруются пятым классом. Ну, и набор зданий иной

Будьте любезны, ссылочку на норматив.

Понедельник давно прошел. Где жалоба?

ОТПРАВЛЕНО В СТН через Интернет-приемную и на емейл продублировано: 10@stn.by

Уважаемые разработчики!

Просим рассмотреть замечания и предложения по проекту СП «Здания и сооружения. Классификация» от лица нашей компании(ООО "ПрофЭлектроПроект") предоставленные пользователями www.Proekt.by - Интернет форума проектировщиков и строителей:

1)  К-1 (п.5.1.16) - трубопроводы высокого давления. Это что? Только по газопроводам есть узаконенная классификация по давлению: низкое, среднее, высокое II категории и высокое I категории, все остальные трубы как то не имеют такой официальной классификации. В то же время в К-2 отдельно прописаны распределительные газопроводы высокого давления I и II категорий. Вопрос - какие трубопроводы высокого давления попадают в К-1?
  
2) На данный момент «Госстройэкспертиза по г. Минску» относит сети наружного освещения (НО) к К-3 (п. 5.3.20 Распределительная инженерная инфраструктура (за исключением указанного в 5.5.16 - Распределительная инженерная инфраструктура электросвязи)).
К классу сложности К-3 относятся сооружения высотой свыше 15м, по площади свыше 1000м2, зданий школ от 200 чел. и т.п., в этот ряд ставить сети НО будет неправильно.
Под сетями НО понимается: установка опор с кронштейнами и светильниками высотой 6-12м, устройство фундаментов под них и прокладку кабельной линии в земле или по воздуху (0,4кВ), в некоторых случаях устройство шкафа наружного освещения (ШНО).
Предлагаю внести изменения в СТБ 2331 п. 5.5.16 Распределительная инженерная инфраструктура электросвязи и наружного освещения.

3) Предлагается все газопроводы Г1,Г2,Г3,Г4 отнести в 3 категорию, как и было, за исключением магистральных газопроводов. Лицензия Промнадзора мне, с III категорией, позволяет это делать, а экспертиза не позволит. Опять же " 5.3.22 Здания и сооружения тепловой энергетики мощностью до 5 МВт"(III кат) может подходить газопровод высокого давления, а это 2 категория! Причина выделения в отдельную категорию одна - Белгипротопгаз начал проигрывать во всех тендерах по межпоселковым газопроводам. А вообще полный бред!!! Проигрываем ситуацию-проектирую, имея  3 категорию, газопровод  Г-4, который относится ко 2 категории, иду в экспертизу. Вопрос на приемке- где аттестат II категории? Ответ – нету, не требуется, т.к. это потенциально опасный объект и требуется только Лицензия Промнадзора!  Зачем тогда это категорирование? Полный юридический тупик. Все вышеупомянутые газопроводы проектируются по одному и тому же ТКП 267.

4) п. 4.2 Основанием для принятия решения по отнесению здания или сооружения к определенному
классу сложности являются технические характеристики  (высота, объем, площадь, вместимость, протяженность здания или сооружения и др.).
п. 4.3 Здания и сооружения, которые по техническим характеристикам не могут быть отнесены
к классам сложности К-1, К-2, К-3 и К-4, следует относить к классам сложности К-2, К-3, К-4 и К-5 соответственно.
п. 5.4.1 Здания и сооружения различного назначения высотой до 15 м (за исключением 1-2-эт. домиков и рекламы) относятся к К-4.
Получается: все здания и сооружения, описанные в подразделе 5.5 (за исключением указанных в п.п. 5.5.1 и 5.5.9) необходимо относить к К-4 согласно п. 5.4.1 по технической характеристике - высоте, т.к. мы обязаны относить вначале к К-1----К-4, а что нельзя отнести, то уже к К-5.
Почему нельзя конкретнее написать? Либо определить: что не относится к указанному в подразделе 5.5 относить к п. 5.4.1 или как-то по другому.
Или так:
"5.4.1 Здания и сооружения различного назначения высотой до 15 м (за исключением указанных
в 5.5.1 и 5.5.17)." тогда п. 5.5.18 надо исключить.

5) Куда относить модульные здания максимальной заводской готовности (назначение - торговый павильон)
"как аналог": https://www.stilkon.ru/files/stilkon_katalog.pdf (не реклама, просто пример !).
В п. "5.5.4 Павильоны, киоски торгового и вспомогательного назначения комплектного заводского изготовления." описаны только готовые павильоны уже с крышей? Какие максимальные размеры - 2,6х8 м (20 м2). Максимальный размер ограничен возможностями автомобильного транспорта?
А куда отнести павильоны 20-100 м2 из готовых сэндвич-панелей, а модульного типа, а поэлементной сборки. Из возможных вариантов только к К-4 по п. 5.4.5 (или к п. 5.4.1 если павильоны не относить к зданиям, а к сооружениям).
Предлагаю внести изменения хотя бы такие для большей определенности:
"5.4.5 Здания торговых объектов торговой площадью до 1000 м2 (за исключением указанных в 5.5.4)."
Ну а вообще не мешало бы побольше примечаний/пояснений да хоть по каждому пункту. Пусть СП будет не 8, а 28 стр., но пусть будет самодостаточным без необходимости запроса в МАиС за разъяснениями!

6) П. 5.1.4. неправильная ссылка на библиографию. Должно быть [4]. Да и вообще нужно было бы привести формулировку п. 5.1.4 и библиографию в соответствие с Законом Республики Беларусь от 05.01.2016 № 354-З «О промышленной безопасности»

7) В пунктах 3.9 и 3.15 упоминается «сооружение модульного типа». Что это за сооружение такое? Предлагается дать его определение.

8 ) Предлагаем добавить пункт - 5.5.0. Здания и сооружения различного назначения высотой до 5 м, площадью до 200м2.

9) 4.4 Класс сложности объекта строительства принимается:
– для объекта строительства, в состав которого входит одно здание (сооружение), или одно из
зданий (сооружений) в составе комплекса зданий (сооружений), – соответствующим классу
сложности этого здания (сооружения);
– для объекта строительства, в состав которого входит несколько зданий и (или) сооружений, –
соответствующим наивысшему классу сложности здания и (или) сооружения, входящего в состав
объекта строительства;
– для объекта строительства, выделяемого из существующего здания (сооружения), –
соответствующим классу сложности здания (сооружения), из которого он выделяется.

Снова туалеты и кладовые 1 класса сложности будут.
Есть здание 1 класса сложности, необходимо выполнить модернизацию двух помещений - зачем 1 класс сложности?

С Уважением, Полещук Владимир Александрович - директор ООО "ПрофЭлектроПроект" (Минский р-н, аг.Щомыслица, ул.Кирюникова, д.6, УНП 690566787, моб.тел. 80447174585, email: t1770627@ya.ru)

Итак, чтобы труд наших форумчан был не бесполезен я все же выслал замечания и предложения в СТН хоть на сайте у них уже висит окончательная редакция раньше времени.

Также, сформировал черновик письма жалобы в МАиС на такое поведение. Если не будет замечаний и предложений вечером уйдет в МАиС. Я постарался коротко и по делу:

Просим обратить внимание на нарушение РУП "Стройтехнорм" своих же сроков по принятию предложений по проекту строительных правил СП «Здания и сооружения. Классификация»". Согласно уведомления размещенного на сайте stn.by сроки приема предложений и замечаний 30.06.20, однако без дополнительных уведомлений неделю назад на сайте опубликована окончательная редакция документа без сводки отзывов(при этом с нашей стороны предложения и замечания по проектам формируются, но отсылаются в последний день приема).

Мы понимаем, что объем работ по реформированию системы нормирования большой а сроки малые, но это не повод, чтобы делать работу некачественно и неэффективно(без активного участия участников стройотрасли). При таком подходе через пару лет мы будем изобретать новые нормы как это уже делаем последние несколько лет СНБ->ТКП->ТКП EN->СН. Убедительно просим принять меры по дальнейшему недопущению таких ситуаций.

СНБ->ТКП->ТКП EN->СН -> СНБ  ....  круг замкнется в 2025!

... на запястьях разработчиков ...

При нынешнем подходе допускаю и вариант про запястья.

Ушло письмо в МАиС
Номер вашего сообщения::17226

Уведомление о полож. регистрации \\\Документ № БН от 20.05.2020 зарегистрирован в СЭД-ОС (докум. № 6973 от 21.05.2020 (Входящие документы))

https://stn.by/standartisation/projects
СП Объекты строительства. Классификация   

Ответ МАиС.

1) Ну я понимаю, что сверху нагнули, чтобы быстрее нормы делали, НО неужели сложно было новость на сайт СТН/МАиС вывесить, что срок обсуждения сокращен.

2) Написали, что все замечания наши приняли. А как это посмотреть что приняли а что не очень.

3) Оказывается, через сайт МАиС можно в любое время присылать объективные замечания по ТНПА.

Утвержден ли проект этого СП?
Есть ли этот СП в Стройдоке?

Я похожий вопрос как то пытался поднимать но не в части проектирования газа, а касаемо и строителей и проектировщиков и заказчиков.

Вообще меня всегда больше интересует проектирование, и строительство по 5й категории. Если здание 5й категории то на сколько я понимаю ненужно даже образование никакое что бы заниматься данной деятельностью? Правильно я понимаю. То есть человек без образования имеет право запроектировать и построить весь проект самостоятельно и никакая служба недолжна ему препятствовать.

Почитала,что приняли... Печально! Теперь некоторые объекты, которые раньше были 5кл.,такие как одиночные скважины-сейчас стали 4класса...Значит ,надо будет нести еще и в стройэкспертизу, даже ,если собственные средства!? Бедные проектировщики скважин!!! Геологическая, экологическая и строительная еще экспертиза-и за все заплати!!!Нет слов. А люди, которые хотят воду-те же садоводы, фермеры ,производственники...

хатитя - платитя .....

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .