Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Дымоудаление из склада  

Имеется склад площадью 14 000 м², категория В1. Дымоудаление не предусматривается (постоянных рабочих мест нет, есть естественное освещение по периметру склада с механизированными фрамугами, время заполнения дымом больше времени эвакуации и т.д  ). Также в складе есть автоматическое водяное спринклерное пожаротушение.
Вопрос - нужно ли делить склад на дымовые зоны вертикальными завесами в соотв. с п.8.7 СНБ 4.02.01-03, если не проектируется удаление дыма? Если да, то зачем?

Я в дымоудалении не сильный спец, но считаю что не надо, ведь их делают чтобы локализовать дым для систем противодымной вентиляции. И потом, водяное пожаротушение скорее всего включается во всем объеме в случае пожара? Если нет то может быть для них разделить?

Осталось доказать это эксперту
Пожаротушение - существующее, во всем объеме.

если дымоудаления нет не надо

хотя если честно тут больше вопрос стоит в том че экспертиза скажет:)

Если дымоудаление не требуется, то и зоны не устраиваются. Письмо МАиС РБ прилагается.

я так понимаю, что эксперт - это Ульянова с Могилевской.
Был по этому вопросу в Республиканской у экспертов по ОВ и ПБ, так они про "дымовые мембраны" от меня и услышали
Мы это ноу-хау в проекте заложили.
dmitryolego интересное письмо выложил, спасибо.

Угу. Так и не доказали ей нифига тогда, пришлось разделять А вот практику писем в МАиС за разъяснениями теперь буду иметь ввиду.
П.С. sinful, а что за дымовые мембраны?

2Sandman
это вертикальная завеса, которая указана в Вашем СНБ по разделу ОВ. Дымовой мембраной Нам сказали назвать субпроектировщики, которые уже имели опыт в вышеуказанной экспертизе по данном замечанию. У нее существует марка, возможно и более правильное техническое название от производителя. Просто у нас архитектурный проект. Как мне объясняли, она в нормальном состоянии скручена в рулон и устанавливается "в межферменном пространстве". У субпроектировщиков (государственный проектный институт) ее в спецификацию закладывают специалисты по разделу АС. При пожаре (по сигналу пожарной автоматики) она, как штора, опускается до высоты, кажись, 2,5 метра (как написано в СНБ). В живую пока мои знакомые ее не видели. Все пожимают плечами.

Разъяснения от МАиС хороши, когда есть время ждать от него письма.

Получил замечания Госстройэкспертизы: "Дымонепроницаемую штору заложить в спецификации раздела ОВ". Производитель (поставщик) подтвердил, что у нее иное техническое название, опровергнул насчет скручивания.
Письмо от Стройтехнорма я ждал 22 дня (по одному из вопросов). Когда важен каждый день... это неприемлемо. Про МАиС отдельный разговор.

А можно "чайнику" в вентиляции вопрос? Если дымоудаление не надо по нормам. Зачем тогда там окна с механизированными фрамугами??? И не выполняют ли они функции дымоудаления?

Я же так понимаю, что речь идет про п. 6.1 ТКП  45-4.02-273-2012:

следует  предусматривать:
а)  из  каждого   производственного   или   складского  помещения  с   постоянными  рабочими  местами  
без   естественного   освещения  или   с   естественным   освещением   через   окна  и  фонари,  не  имеющие
механизированных  ( автоматически   и  дистанционно  управляемых)  приводов  для   открывания  фрамуг  
в  окнах,  расположенных  на  уровне 2,2  м  и  выше   от  пола  до  низа  фрамуг  и  проемов   в  фонарях  ( в  обоих  
случаях   площадью ,  достаточной   для   удаления  дыма  при   пожаре),  если  помещения  отнесены  к  катего -
риям:  А,  Б  и  В1 –  В3 — в  зданиях  I–VI cтепеней   огнестойкости,  а  В4, Г1, Г2  или   Д —  в  зданиях  VII,  
VIII  степеней огнестойкости;

То есть получается если есть фрамуги, то дымоудаление делать не надо. А сами фрамуги к дымоудалению не относятся? Я правильно понимаю?

Я просто почему спрашиваю - нужно сделать автоматику открывания фрамуг для аналогичного склада. Но в задании смежники написали - подлежит организации система автоматического открывания фрамуг оконных для дымоудаления!!!!!!!!!!
А у меня, как у пожарного к системам управления ДЫМОУДАЛЕНИЕМ особые требования. Мне датчиков в два раза больше ставить нужно, линии контролировать по полной программе, контролировать положение открыт/закрыт и прочее. Поэтому для меня это очень существенно - фрамуги механизированные это все-таки ДУ или НЕ ДУ??

И аналогичный вопрос по поводу зенитных фонарей в торговых залах гиппермаркетов.

Помогите, пожалуйста, разобраться с определениями

Gipra, фрамуги с приводами - это тоже дымоудаление, только с естественным побуждением. Аналогично и с фонарями. Площадь фрамуг, как и дымовых шахт, рассчитывается.

То есть фактически к ним нужно применять те же требования, которые применяются к системам ДУ с точки зрения управления? Запуск при срабатывании двух пожарных извещателей, контроль положения и управляющих линий?  Я просто тут уже кучу тем пересмотрела и по автоматике и по пожарке - нигде нет однозначных ответов. Просто именно пожарные нормы так неконкретно написаны - дымоудаление это такое обширное понятие...

Подскажите, а может, где-то есть какое-то определение самого термина дымоудаление? Меня просто смущают разночтения в нормах. Буду признательная за любую информацию.

С моей точки зрения, да. Давайте попробуем разобраться.

Дымоудаление - расхожее определение термина "противодымная вытяжная вентиляция". В разделе "Термины и определения" 273 ТКП так определяет понятие системы противодымной вытяжной вентиляции:
3.65 система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство или дымовой люк наружу здания.
Заострим внимание на термине "дымовой люк". ТКП определяет его как:
3.15 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги.

Как видно, ТКП отождествляет понятия "дымовой люк" и "фрамуга", т.е. все требования к дымоприемным устройствам и дымовым люкам распространяются и на фрамуги.

273 ТКП не разделяет понятия естественного и принудительного дымоудаления в части пожарной автоматики, поэтому, по моему мнению требования в этой части к дымоудалению с механическим побуждением должны быть применены и к естественному дымоудалению.

P.S. Дымоудаление через фрамуги - худшее решение, халтурщики ваши ОВшники

Sandman, спасибо огромное!

Я, в принципе рассуждала так же как и вы. Просто хотела убедиться в правильности моих рассуждений, потому что смущали истории с рассказами что просто кидали сигнальный клапан на фрамуги и все... никакого контроля, тупая автоматика. И смутила формулировка в самом 273 ТКП... "Системы  вытяжной   противодымной  вентиляции  для   удаления  продуктов   горения   при   пожаре следует  предусматривать: ..... не  имеющие механизированных  (автоматически   и  дистанционно  управляемых) приводов  для   открывания  фрамуг ". То есть если фрамуги есть значит вентиляция (именно принудительная) не нужна. Хотя как я вижу, многие читают этот пункт слегка иначе - если фрамуги есть, значит дымоудаление не нужно )) Согласитесь, все же есть разница. Но вы развеяли все мои сомнения. Спасибо!!!!

Ах, если бы еще и в нашем ТКП пожарная автоматика писали конкретные формулировки, насколько проще было бы работать )))
А ОВшники...  не знаю, мне трудно судить, потому что они не наши. У нас чисто пожарка, тушение, автоматика. Хотя как показывает практика фрамуги часто используют не потому что ОВшники халтурщики, а потому что Заказчики хотят сэкономить и ОВшники вынужденны сдаться под их давлением и пойти на поводу. Но опять-таки мне трудно судить наверняка потому как с работой ОВшников знакома относительно.

А вам еще раз спасибо!

Здравствуйте коллеги. ТКП  45-4.02-273-2012 требует установки обратного клапана перед вентилятором дымоудаления. Кто подскажет производителя этих обратных клапанов?. В сети есть, но на температуру до +40. Дым будет до 300.

Пинчанин, нет таких производителей Закладываю обычный ОК по серии 5.904-45, толщина металла корпуса 3мм - изнутри прогорит не раньше воздуховода. И располагаю в помещении, чтобы лопатка не примерзла зимой.
Еще вариант - применить нормально закрытый огнезадерживающий клапан с приводом, открывающийся при пожаре.

 Спасибо. Сейчас поищу. Еще вопрос. Огнезащиту воздуховодов дымоудаления наносить снаружи или изнутри. На форуме пишут, что за рубехом наносят изнутри. У нас снаружи. Горячий дым идет изнутри. Первый раз. )))). Какую лучше толщину металла взять для воздуховода?. 1,5мм хватит? Клапан документ требует ставить у вентилятора ТКП 45-4.02-273-2012  п.6.13г) установку обратных клапанов у вентилятора. У меня вентиль на крыше. Не делать же подогрев. ))))))). Огнезадерживающий нормальнозакрытый клапан открывается по команде автоматики, а обратный по наличию движения воздуха при включении вентилятора. Второе предпочтительнее, т.к. не факт, что мыши провода ко клапану не перегрызут)))). И автоматика может не сработать. В общем, есть варианты.

Еще момент. Серия 5.904-45    ---ЭТО   ---    Узлы прохода вентиляционных вытяжных шахт через покрытия зданий. Узлы прохода общего назначения. Рабочие чертежи. Эти узлы для прохода сквозь кровлю. У меня через  стену и вверх. Насколько они применимы в данном случае?. Их привод работает во всех положениях или только в гориз или головой вверх? У меня воздуховод 100мм от потолка. Больше не получается. И опять же. Привод 24В или 220В?

Пинчанин, обрисую, как я вижу эту проблему. Огнезащиту снаружи наносить нужно однозначно, почему - понятно, если воздуховод прогорит снаружи, система дымоудаления потеряет работоспособность. Теперь вопрос - надо ли наносить изнутри? Я вижу так - если по воздуховоду уже перемещается огонь, значит в защищаемом помещении бушует такое пламя, что выживших людей, как ни ужасно такое писать, уже не осталось. То есть, грубо говоря, если листовой металл толщиной 2мм прогорает за 1 час непосредственного контакта с пламенем и этот же час пламя находится внутри воздуховода, то живых людей в защищаемом помещении уже быть попросту не может. Sad but true, и система дымоудаления уже оказывается не нужной, т.к. ее прямая задача - обеспечение безопасной эвакуации людей.
По толщине металла - принимаю не менее 2мм.
По размещению обратного клапана. Его задача - устранить возможную тягу через выключенный вентилятор. Поэтому не принципиально, где он будет стоять - у вентилятора или в помещении перед узлом прохода воздуховода через кровлю. Если очень хочется поставить на улице - есть варианты клапанов с непримерзающими лопатками, резиновыми уплотнениями и т.д.
Мыши - это конечно интересно, в Сталинградской битве они вывели из строя целую танковую дивизию фрицев, так что недооценивать их явно не стоит. Вот только они и на дымовой клапан могут позариться с таким же успехом )
В общем, решать вам

Пинчанин, прошу прощения, конечно же 5.904-41. Память подводит.

Предел огнестойкости воздуховодов дымоудаления определяется "изнутри", т.к. он (воздуховод) предназначен для перемещения нагретых до высоких температур продуктов горения. Для этого, например, и термостойкие вентиляторы. В настоящее время НИИ ПБ и ЧС разрабатывает методику испытаний, которая будет оформлена в СТБ.

Так понимаю, уже разработали - в перечне за 2015г. на сайте указано, что испытания проводились и выданы сертификаты.

- нет, еще не разработали, т.к. нет итогового документа. Если не ошибаюсь, то им должно стать изменение №2 СТБ 11.03.01. А  испытывают по методике, не являющейся государственным стандартом (за неимением ничего другого)

Может, немного не в тему, но есть ли протоколы испытаний на огнестойкость воздуховодов, утепленных минватой (или др. аналогичным негорючим утеплителем с сопоставимым коэф. теплопроводности) различной толщины на территории РБ или таможенного союза?

🧯🔥Кабельные проходки белорусского производителя «ПТК-ЗАЩИТА».
В очередном техническом интервью поговорим с представителем компании ООО «ПТК-ЗАЩИТА» об их уникальном продукте пассивной противопожарной защиты -  кабельных проходках.