Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Как разделить показания одного теплосчетчика на 2 дома?  

Здравствуйте.Помогите пожалуйста.

У нас два дома стоят на одном теплосчетчике. Причем т/с установлен уже три года назад, но управляющая компания все равно считает нам отопление не по т/с, а по тарифам за метр квадратный. В настоящее время я в суде пытаюсь добиться перерасчета по отоплению за эти три года по показаниям т/с.

На последнем судебном заседании встал вопрос: как разделить показания одного т/с на 2 дома? Я утверждаю, что делить надо пополам, т.к. расчетные нагрузки на отопление на каждый дом равные. Управляющая компания утверждает, что один дом потребляет теплоэненргии больше, чем другой, поэтому разделить показания т/с ВООБЩЕ НИКАК НЕ ВОЗМОЖНО.  Ни я, ни управляющая компания документально доказать свою точку зрения не можем.  Дело встало.

Я не специалист-теплотехник, поэтому самой мне будет не разобраться. Но чувствую, что решение д.б. не слишком сложное, а УК просто не желает расставаться с теми деньгами, которые уже поимела с наших домов за три года, вот и не дает правильных данных. В моем распоряжении есть только общая схема тепловых сетей нашей котельной и расчет тепловых нагрузок, подтверждающий, что проектное теплопотребление домов равное.  В обоих домах система теплоснабжения замкнутая. Проблема в том, что дома подключены к системе последовательно. То есть, вначале отапливается первый дом, а потом все, что останется, идет к другому дому.

Подскажите, с чего начать, какие еще нужны док-ты для подтверждения своей позиции в суде? Пока в голове только крутиться схема внутридомовых сетей отопления по каждому из домов, а ее надо требовать по судебному запросу от администрации района (т.е. собственника зданий). Что еще будет нужно, я не знаю. Хотелось бы услышать мнение специалистов.

Я не настаиваю, что надо делить показания т/с именно пополам, но ведь КАК-ТО РАЗДЕЛИТЬ ЕГО МЕЖДУ ДВУМЯ ДОМАМИ ТЕХНИЧЕСКИ ВСЕ ЖЕ ВОЗМОЖНО??  Знать бы еще, как.... Кто может, помогите......

Нам уже предлагали поставить второй т/с на второй дом, и проблема будет решена. Но практически все жильцы против установки второго т/с (у нас и так оплата за зимние месяцы зашкаливает по 8-10 тыс. руб с квартиры площадью 50 м.2, у людей просто нет денег на установку т/с).  Да и мою проблему это не решит - ведь второй  т/с будет считать Гкалл только с 2010 года, а мне нужен период 2007-2009 года.

Простите, что так длинно написала, но я больше не знаю, куда обратиться. Буду благодарна любой информации.  Подскажите, хоть, в каком направлении двигаться дальше.
Схему прилагаю.

1) отредактировал название темы, согласно правилам форума
2)может Вам считают так:  снимают показания с т/с, а затем делят данные показания согласно занимаемой площади? тогда это нормально. Хотите  это проверить - берете журнал учета показаний т/с(не знаю как в РФ, в РБ должны фиксироваться минимум 4 раза в месяц), смотрите сколько Гкал ушло за месяц, а  затем собираете жировки со всех квартир за данный месяц , суммируете Гкал согласно занимаемой площади и сумма должна совпасть с показаниями т/с. Это если т/с стоит на границе раздела, если нет, то есть вариант, что Вам дописывают теплопотери от границы раздела до т/с.
Это можно уточнить посмотрев Акт разграничения балансовой принадлежности.
3) Делить так не получится, вернее, это будет неправильно. На потребление тепла влияем много факторов и даже 2 одинаковых дома, с застройкой в 1 год будут потреблять разное кол-во тепла, чтобы не вдаваться в подробности, просто поверьте (или поиск по форуму).
4) что у Вас за такая компания??? делается запрос в организацию, которая разрабатывала проект домов и смотрится расчетная нагрузка на отопление!! только все равно расчет должен вестись согласно п.2
4)  не совсем верно. Такие схемы с транзитными трубопроводами часто  встречаются, другое дело, что 2 прибору учета на добрый лад надо было ставить
5) а вот это зря, это снимет все вопросы по расчета за будущие периоды, тем более, что показания с т/с можно снимать с представителем от жилого дома.
6) простите, а через года 3-4 вы снова будете подавать в суд за неправильные расчеты? о завтрашнем дне Вы не думаете? см п.5   
7) по-моему Вам будет мало чем полезна, все, что Вас дожно интересовать представлено  в уже приведенной схеме

Простите, что не встаю 100% на Вашу сторону, но должна быть какая-то объективность, согласно инфы, которую Вы привели, моя позиция такова. Почитайте Правила  учета тепловой энергии и Правила расчетов потребленного кол-во тепла (не знаю как правильно в РФ называются данные документы, но суть вы уловили). Попытайтесь проверить согласно п.2 и все станет на свои места.

Верес, спасибо большое за ответ.

По 2 пункту
В том-то и дело, что суммы не сходятся!!! И разница достигает 1,5-2х раз!!! То есть, согласно показаниям т/с наши дома потребили теплоэнергии на 65 тыс. руб. в месяц, а населению к оплате выставляют за этот же месяц счета в общей сумме на 120 тыс. руб!!! Счетчик стоит на границе балансовой принадлежности сетей.

По пунктам 3 и 4
Я видимо, не так обозвала второй документ. На руках имеется как раз расчетная нагрузка на отопление каждого из домов, и нагрузки равны. А вот УК согласно Вашего пункта 2 расчет не производит((((

По пунктам 5 и 6. Весь смысл судебного разбирательства в том и состоит, чтобы определить методику расчета за теплоэнергию по показаниям одного т/с. И согласно этой методике пересчитать прошлые года и установить порядок расчета на будущее. Есть еще второй вариант - собрать всех собственников квартир и на общем собрании утвердить порядок расчета по т/с. Но только считать так будут лишь с даты принятия решения, т.е. с 2010 года. Если сейчас суд проиграю, значит, за прошлые  года никто ничего не пересчитает.

Немного поясню ситуацию. Счетчик был установлен в 2007 году нашей управляющей компанией. При этом собственники квартир даже об этом не знали. О том, что т/с существует, мы узнали случайно в 2009г. А все эти три года управляющая компания тихонько рассчитывалась за наше тепло по т/с, а нам выставлялись совершенно другие суммы к оплате. При этом УК всячески отрицала сам факт существования нашего т/с . Пришлось делать запрос в ресурсоснабжающую организацию, чтоб узнать дату ввода счетчика в эксплуатацию. Сейчас  нам не столько жалко денег, которые у нас украла УК (хоть и это тоже), сколько хочется наказать их огромным штрафом за такие махинации. Но если не придумаем, как разделить показания, УК выйдет сухой из воды.

И все же, как можно выжать из приложенной схемы максимум информации? Там по каждому из домов есть показатель G - расход сетевой воды. На первый дом он составляет 7 тонн/час, а на второй - уже 6,8 тонн/час. Можно ли это каким-то образом использовать??

И спасибо Вам за рекомендованные нормативные акты. Пойду искать в инете для РФ что-нибудь похожее.

это всего лишь говорит , что разница в нагрузках незначительна. Но, это ничего не даст для деления потребленного кол-ва тепла, см. п.3.
А вот то, что прибор стоит на границе раздела - это хорошо. Получается  как  -энергоснабжающая организация отпускает тепло Вам(2 домам), Вы потребляете, учет по т/с, и оплачиваете. Разбивку , в принципе ,можно и по площадям посчитать, но самое главное, что оплата должна быть только за потребленное кол-во энергии, все остальное косяк УК. Давите на это, почему Вы должны оплачивать мифические счета?пусть УК возвращает деньги жильцам. Да,  в судебном порядке потребуйте показать, что "излишки"  перечислялись на счета энергоснабжающей организации, может они тупо осели в УК?
  а почему Вы еще должны думать??? это как в анекдоте, когда муж домой приходит поздно домой "ну ты жена у меня умная, придумай что-нибудь сама ..." пусть они указываю нормативный документ действующий на тот момент согласно которого велись расчеты.
Еще, если они выставляли бОльшие суммы , значит в жировках под эти суммы должны быть соответствующие Гкал стоять, так может они при существующем т/с , считали для Вас (типа не заметят)  не по т/с, а по проектной нагрузке? 

Верес, я тоже так думала, что это УК должна доказать, что разделить показания теплосчетчика по двум домам нельзя. Но судья сказал, что я должна доказать свою позицию (т.е., что деление возможно) а УК свою - что разделить вот прям нельзя никак))))

"Да, они просто осели в УК. Я видела счета, которые выставляются в адрес УК поставщиком теплоэнергии - они раза в 1,5 меньше, чем УК выставляет нам.
Да нету в наших квитанциях на оплату никаких Гкалл!!!! УК же только в суде призналась, что т/с действительно существует!!!
Считалось не по проектной нагрузке, а по тарифу за метр квадратный. Напр. отопление 1 м2 стоит 58 руб. Площадь квартиры - 40м2. Совершая арифметическое действие умножение двух цифр, УК получает сумму к оплате - 2 320 руб))) Все просто. И так каждый месяц. И никаких перерасчетов)).

Верес, а если считать от площади домов - получится что-либо путное?
Например, площадь первого дома 1 370 м2, второго - 1350 м2. Я складывала эти две цифры (т.е. общая площадь получилась 2720 м2). Дальше площадь своей квартиры делила на эти 2720 м2 и умножала на тариф за 1 Гкал и на кол-во потребленных Гкал двумя домами за месяц.
То есть получалось примерно следующее:  40/2720*1500 (тариф) * 75 (потреблен. Гкал двумя домами). Итого 1654 руб. Разница налицо)))

Так можно поделить?

-- если решаете вопрос через суд, подайте прошение с перечнем вопросов, настаивайте на услуги судебного технического инспектора, и ждите решение судебной технической экспертизы...

К сожалению, помочь ссылкой на конкретный пункт нормативного документа не смогу, т.к. в Украине нормы свои. Тем не менее (учитывая мой опыт работы в ТЭЦ) пробуйте 2 варианта:
1. обратитесь в специализированную фирму по проектированию отопления (в небольшую частную, желательно через знакомых). Они могут подсказать норматив, а также дать официальные разъяснения о том, что разноска тепловой энергии по двум объектам пропорционально расчетной нагрузке вполне обоснована.
2. Объединяетесь со 2 домом и настаиваете на том, что теплоснабжающая организация выставляет Вам счет по счетчику, а по квартирам Вы уже будете распределять сами. В этом случае необходимо иметь какую-то организацию жильцов, официально зарегистрированную.
Обращаю особое внимание: в Украинских Правилах пользования тепловой энергией есть пункт, прямо ЗАПРЕЩАЮЩИЙ взимать оплату за потребленное тепло каким-либо способом, кроме показаний счетчика тепла, если такой счетчик имеется. Найдете такой пункт в Российских нормативах - пол дела, считай, сделано, т.е. начисления с момента установки счетчика не имеют силы...

Верес, sergey-k-pkbdgts, lovial - спасибо Вам всем огромное!!!!

Верес, я невнимательно читала Ваш пункт 2))) Ведь Вы там написали ответ на мой вопрос:
К сожалению, понять смысл этой фразы я смогла только при помощи ответа lovial'a:

Таким образом, если я все правильно поняла, разделить показания можно так:

1. Между домами показания делятся пропорционально расчетной тепловой нагрузке каждого дома.
2. Внутри дома показания делятся пропорционально площади квартир.

Пожалуйста, поправьте меня, если я где-то ошиблась, я далека от технического образования)))
Или, наоборот, подтвердите мои выводы.

sergey-k-pkbdgts верно предложил провести техническую экспертизу. Только суд сказал, что в нашем городе в бюро судебно-технической экспертизы штатных специалистов-теплотехников нет. Поэтому назначать экспертизу не стал. Предложил обратиться за составлением экспертизы в частном порядке. Я обратилась в две организации, которые назвали примерно одинаковую цену: 100 рублей за метр квадратный. Площадь наших домов почти 3 тысячи квадратных метров. То есть 3000*100=300 000 руб. Таких денег жители наших домов не соберут никогда. Это две месячных оплаты за отопление с каждой квартиры получается. А знакомых, разбирающихся в теплотехнике, нет ни у кого(((.
Да и сложные расчеты здесь совсем ни к чему. Главное, установить принцип расчетов.

Вы все правильно поняли. По поводу организаций: они, скорее всего, собираются сделать Вам теплотехнический расчет или действительно какую-то экспертизу. А Вам нужна только ссылка на пункт правил Российской федерации, в котором говорится о разноске по тепловым нагрузкам. Сгодится даже цитата из какого-нибудь учебника или справочника по отоплению.
Повторяю: ищите через знакомых специалиста по проектированию отопления. Он Вам поможет найти нужные нормативы.
Если же нужной фразы нигде не найдет, то может сам составить некий документ-разъяснение. В этом случае его, конечно, придется проводить через фирму с лицензией, но сумашедших денег, надеюсь, не запросят.
В качестве примера: ко мне как-то обратились владельцы магазинчика, встроенного в жилое здание. Они хотели отключиться от центрального отопления, а греться электричеством им официально не разрешали. Я сделал небольшой (на 2 листика) расчет, который показал, что тепла, выделяющегося при работе торгового оборудования, освещения, находящихся в магазине людей достаточно для компенсации теплопотерь. Выдал такой расчет на фирменном бланке с печатью, приложил лицензию фирмы. Поскольку больше не звонили, думаю, у них все получилось.

Спасибо, lovial!!!!!

Теперь я хотя бы знаю, что именно мне нужно от специалистов - теплотехников!!!!
Я сама по второму образованию юрист (сейчас на 5 курсе юр. ВУЗа), поэтому точно знаю, что в нормативных актах РФ такой фразы я не найду. Здесь, действительно, нужно разъяснение специалиста. Я Вам очень благодарна за совет. За то, что Вы точно указали, что нужно сделать. Не имея технических познаний, я бы вряд ли смогла толково объяснить, что я хочу от теплотехнической организации.

P.S.Заседание суда назначено на 21 окт. Обязательно отпишусь, какое решение принял суд. Может, такая информация пригодиться еще кому-нибудь.

я бы просто делил пропорционально занимаемой площади, т.к. у 21 дома(согласно схемы) потребление чуть больше, а у 20 зато есть небольшой кусок трубы между домами на который нужно считать теплопотери. Т.е. предположить что эти условия приблизительно равны и упростить процедуру разбивки по площадям.

вот нашел, в одной из инструкций, само собой у Вас в числителе показания Вашего т/с, в знаменателе сумма площадей двух домов
и еще есть такое  "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя"  Зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 25 сентября 1995 г. (Регистрационный № 954)
в п 1.5  ссылки на другие документы, которые могут быть интересны. А один из пунктов гласит:

lovial, Верес - еще раз огромное Вам спасибо!!!!!

Все, разобралась. А ларчик просто открывался))) Но без Вас мне было бы не разобраться в технической стороне вопроса. Не имея специальных знаний, я бы стала городить огород из всевозможных схем отопления и сложных формул, в которых ничего не понимаю.
Но здесь меня запутали специалисты-теплотехники из нашей управляющей компании, мои ответчики в суде. Там как раз и был расчет на то, что я ничего в теплотехнике не понимаю, поэтому их сложные технические выкладки сама опровергнуть не смогу. В общем, они очень грамотно перевели вопрос разделения показаний счетчика из юридической области в техническую, на чем я и попалась. А решение здесь будет чисто юридическое, мой низкий поклон lovial'у!!!! Он решил мою проблему тремя словами - "ПРОПОРЦИОНАЛЬНО тепловым нагрузкам". И это слово "пропорционально" для меня стало ключевым. Возможно, если бы  lovial написал другое слово-синоним, я бы и сейчас еще не знала, что делать.

В общем, у меня получилось следующее:
1. Законодательство РФ, действительно, не содержит прямых указаний как разделить показания одного прибора учета, установленного на группу зданий, на каждое из зданий в отдельности. Есть только п.2 ст. 544 ГК РФ, согласно которому "порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон". Эта статья применяется для регулирования отношений между поставщиком теплоэнергии и нашей УК.

2. Соглашение сторон есть не что иное, как договор теплоснабжения между этими сторонами. А в договоре теплоснабжения у меня есть итоговые цифры тепловой нагрузки по каждому из домов + отдельно есть расчет этих тепловых нагрузок.

3. Так же в договоре есть пункт, согласно которому "Учет отпущенной УК теплоэнергии производится по прибору учета, установленному в тепловом пункте по адресу... и распределяется пропорционально нагрузкам потребителей. А дальше распределение теплоэнергии внутри каждого дома подробно урегулировано 307 Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006г. и идет пропорционально площади квартир.

Вот только без Вереса и lovial'а мне и в голову бы не пришло, что здесь все так просто.

Верес, Вам отдельная благодарность за приведенную формулу и "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя". К сожалению, в моей ситуации эти правила применить нельзя, т.к. потребителем, согласно п.1 будет собственник теплопотребляющих установок, т.е. управляющая компаня. А уж она-то пункт 7.5 соблюдает очень тщательно))).

И в конце я бы хотела выразить общее восхищение Вашим форумом proekt.by. (просто больше не знаю, где написать, не бейте сильно за флуд).
В поисках решения своей проблемы я перерыла весь нет и Ваш форум оказался одним из немногих, где на вопросы людей давались конкретны ответы по существу. На большинстве же форумов человеку отвечали отписками, которые проблему не решали. Побольше бы таких сайтов, как Ваш, где действительно с душой подходят к вопросам, либо вообще не берутся отвечать. Это гораздо лучше, чем в ответ прочитать набор бессмысленных фраз, не имеющих никакой практической ценности. Спасибо Вам за то, что Вы есть!!!

Подскажите пожалуйста,расчет потребителей водоснабжения и теплоэнергии для торговых объектов и административных зданий...Как вести учет показаний если имеется ОДИН общий счетчик и ВСЁ,а арендаторов порядка 40!!!По теплу и Гкал таже ситуация один общий счетчик в тептоузле...Как вести расчет по потреблению...Народ подскажите  порядок расчета...
Старый сотрудник,вел все на бумаге  высчитывая с общих показаний,занимаемую площадь и количество сотрудников каждого арендатора...Но сам говорил,что это вес БУКВАЛЬНО...А как верно он не в курсе,вел ли расчеты))Есть таблица по коэффициентам по Гкал и воде,их возможно применить на ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЩИЙ показатель по расходам...
Помогите плиз,либо приведите пример кто считает подобное...

По теплу - см. выше, по площадям. По воде - по количеству потребителей. Если есть потребители, которые горячей воды не имеют - смотрИте в нормах расход воды (горячей и холодной) на одного административного работника, данные по счетчику разбрасывайте на тех, кто эту воду имеет... Точно посчитать без приборов учета, насколько я знаю, все равно не получится...

все верно, по,теплу-по площади,по воде-по нормам или если есть техническая возможность,то ставить внутренние приборы учета

Какие нормы расхода горячей и холодной воды на человека в сутки...

Смотрите в Ваших нормах... ЕМНИП, в Украине еще действует СНиП водоснабжение и канализация. Внутренние сети. Там есть нормы и для административного персонала в том числе...

ТКП 45-4.01-52-2007 (02250)-СИСТЕМЫ ВНУТРЕННЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ ЗДАНИЙ Строительные нормы проектирования

По этой теме хотелось бы ознакомиться с решением суда, у нас аналогичная ситуация. УК отказывается начислять по приборам учёта. Ссылается на то что прибор учёта тепловой энергии стоит в тепловом пункте дома 9, а наш дом 9а запитан от этого теплового пункта. Оба дома расположены углом и имеют общих подвал, разделённый фундаментом. Т.Е. неучтённых потерь нет. Расстояние между домами 1 метр. Смысла устанавливать ещё один прибор учёта мы не видим, т.к. проблема в том, что здесь ещё играет роль ИТП. Потом потребуют ещё один ИТП установить. Хочется разобраться.

 Есть письмо Могилевского облосного исполнительного комитета от 11.11.2012г. №02-489, там ясно сказано что групповой прибор учета тепловой энергии должен быть установлен в тепловом пункте жилого дома и производить учет только этого дома, а приборы учета установленные на группу домов или вне жилого дома отнести к без учетным и производить начисление по нормативам утвержденных горрайсполкомами.

Не смог найти я это письмо, но такие начисления ведутся за вычетом тепловых потерь идущие на потери между домами, соответственно потери ложатся на владельцев трубопроводов, остальное распределяется между жильцами.

Если у кого то есть какая инфа по этому поводу скиньте ссылку.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .