Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Теплый пол  

При ремонте квартиры попросили уложить электрический теплый пол (кабель нагревательный Thermo Швеция) в санузле под плитку. Уложили пеностерол 5см, залили 2 см стяжки.При продаже рекомендовали уложить фольгированную подложку под кабель, но другие её не рекомендуют, мол фольга от бетона теряет свои свойства и нет толка от неё. Какие есть оргументированнные мнения?

и какие же конкретно свойства она теряет /вопрос от блондинки/

мне тоже интресен этот вопрос, посколько думаю есть ли смысл ложить эту подложку или нет. Со слов продавца кабель нагревается до больших температур портит (проплавляет) подложку , образуются пустоты, что в последующем негативно сказывается при эксплуатации .

Цитата из инструкции по монтажу кабеля: при укладке нагревательного кабеля необходимо исключить касание нагревательного кабеля с теплоизоляцией и продавливания кабеля в нее. Нагревательный кабель и теплоизоляционный слой должна разделять промежуточная армированная стяжка толщиной не менее 2см или теплоотводящий материал.

А он и ложится только на арматурную сетку. Это то что вы пропустили в первом посте.
Фольгированая подложка ложится для отражения нагрева.
Иначе говоря что бы тепло меньше уходило в пол.

фольга как и напыление на стекло в степлопакетах отражает излучение.

Манагерская сказка . Как она может что-то отражать, если существует непосредственный контакт между стяжкой и фольгой? Нет излучения в ту сторону и быть не может, только теплопроводность.
Как свидетельствует опыт вскрытия б\у «тёплых полов», под воздействием химии, содержащейся в стяжке, фольгированный слой разрушается уже через год-другой. Поэтому даже если бы в системах ТП в нарушение всех законов физики и существовала теплопередача излучением, то не более года-полутора.

Но ведь сейчас применяется не фольга, а лавсановое напыление, которое более стойко к воздействию химии стяжки.

Хорошо, вполне допускаю. Теперь расскажите, каким образом происходит теплопередача от электрокабеля (вариант трубы водяного ТП) ИЗЛУЧЕНИЕМ сквозь стяжку и как помогает этому отражающая способность плёнки.

Теплопередача от кабеля(трубы) к стяжки происходит по известным физическим процессам, об инфракрасном излучении (а это именно оно) тут говорить нельзя, так как оно очень слабое и ни через какие стяжки не пройдёт. Функция лавсановой подложки здесь - отсечь теплопотери на обогрев вниз (грубо говоря, чтоб не греть потолок соседям). Другое дело если в стяжку монтировать карбоновый стержень, тогда можно говорить что инфракрасное излучение от стержней будет проходить через стяжку (часть излучения будет поглощена стяжкой, нагревая её) и вниз оно не пойдет, отражаясь от лавсановой подложки.

Без обид, но мой институтский физик (а пожалуй и школьный тоже) за такое рассуждение поставил бы Вам "двойку" :-). Греющий кабель, лёжа на лавсановой или любой другой плёнке, проводит сквозь неё тепло путём такого вида теплопередачи как теплопроводность. Если под плёнкой не будет теплоизоляции, тепло кабеля легко и просто уйдёт в пол и ни от чего не отразится. Увы.

Во ё моё, описал плюсы, возможную работу фольги, и получился - сам дурак. Фольга имеет смысл только при наличии излучения. В стяжке возможно только теплопроводность, (передача от частицы к частице) и применять только эффективный утеплитель, который состоит на 90-95% из воздуха. Плотность воздуха 1,3кг/м.куб. Фольга эффективна когда есть источник инфракрасного излучения (солнце, огонь, инфракрасный излучатель) который необходимо отразить. Инфракрасное излучение не может распространяться в плотных веществах - колебания гасятся массой вещества.

Вы все здесь правы, думаете в нужном направлении и недодумываете. Фольга используется не как отражатель, а как хороший теплопроводник - кабель/труба ложатся на нее и она как теплопроводник отбирает тепло и отдает бетону. Если положить кабель просто на утеплитель, такого эффекта не будет - часть трубы будет касаться только утеплителя и все тепло в стяжку уходить не будет, так как из пенополистирола теплопроводник как известно никакой. Да и используется там не фольга, а пленка фольгированная, она не разрушается от бетона. Здесь заблуждение про то что фольга - используется как отражатель. Напротив, она используется только как хороший теплопроводник для равномерного прогрева и увеличения теплоотдачи от кабеля/трубопроводов. Можно даже сказать, что она своеобразный теплоноситель.

Наверно мы говорим о разных материалах. Подложка хоть фольгированая, хоть лавсановая представляет из себя слой вспененного полиэтилена (плохой теплопроводник) покрытого сверху либо фольгой (хороший теплопроводник), либо лавсаном (плохой теплопроводник). Зовите своего химика, пусть мне ставит двояк)))

Но свойства фольги как теплопроводника будут настолько мизерными, что мне кажется о этом и говорить не стоит.

Согласен на все сто, под кабель мы её не монтируем.

Опять согласен, но тут всё зависит от толщины материала через который проходит волна, 3-4 см стяжки (клея, плитки) проходит нормально.

То Worker:
При «мокрой» укладке ТП контакт кабеля/трубы с подложкой (в данном случае речь о плёнке с напылением/покрытием) можно условно считать точечным. В реалиях контачит не более 5-7% трубы/кабеля. Говорить о некоей существенной теплопередаче посредством такого контакта через подложку имело бы смысл, если бы подложка имела хоть какую-то толщину и массу. Считать же, что микронное покрытие (будь оно тысячу раз теплопроводное) способно через ограниченную зону контакта отобрать тепло от трубы/кабеля, распределить его по площади и передать стяжке – похоже на ненаучную фантастику. Неоднократно встречал случаи применения вместо фольгированной плёнки обычного полиэтилена, никакой разницы в эксплуатации не наблюдал.
 Тот принцип, о котором Вы говорите, реализуется при «сухой» укладке. Труба (кабель не знаю, да и вообще, электрополы у меня – дополнительная опция для случаев, когда водяной ТП применять нецелесообразно) укладывается в профилированный алюминиевый лоток и зона контакта трубы с подложкой в данном случае приближается к 50% поверхности трубы. 2-3 мм-ый алюминиевый лист действительно эффективно отводит тепло от зоны контакта и перераспределяет его излучением и конвекцией.

To Anubiss:
Если у Вас возникло желание «включить дурака», то помешать этому у меня нет ни желания, ни времени. Однако ввиду того, что нас читают люди, многие из которых о тёплых полах имеют лишь теоретическое представление, предлагаю разобраться с терминологией. Так вот, зачастую в качестве теплоизоляции под ТП применяют листовую либо рулонную теплоизоляцию. Листовая как правило представлена пенополистиролом (экструдированным или «самоварным») различной плотности и толщины. Рулонная – вспененым полиэтиленом разной толщины. Листы и рулоны теплоизоляции могут ещё в заводских условиях покрываться плёнкой разного типа. Чаще всего это полиэтилен либо лавсан/вискоза. Плёнка чаще всего металлизируется/фольгируется, на неё наносится рисунок в виде сетки. Однако листовая т/и может и не покрываться плёнкой, в этом случае материалы закупаются отдельно и монтируются уже на объекте.

Не понятно на чем основанное утверждение. Может проблемы каки-нибудь с утра навалились, или настроение кто то испортил?
Вы же первый начали меня пугать своими злыми физиками, ставящими всем двойки, но я ведь изначально говорил не про фольгу, а про ПОДЛОЖКУ. И топикстартер говорит о ПОДЛОЖКИ.
А то что вы расписали про теплоизоляцию это гуд.

ТО mastersven, как Вы думаете, какое мое отношение к Вашему утверждению если Вы рассказываете про свои наблюдения Расскажите, разницу то чем замеряли? Пятой точкой? Труба/кабель крепится якорями к утеплителю/пленке и теплоотдача в местах соприкосновения с утеплителем без подложки будет никакая. и Площадь там минимум 20% от площади трубы. Если у Вас есть доводы, обоснуйте их расчетами. А в измерениям пятой точкой я не верю.

ЗЫ: так, для справки 1 микрон= 0.0001мм. А толщину подложки гляньте у производителей перед тем, как ерунду писать. Там микронами и не пахнет.

To Woker:
Что-то мне подсказывает, что «master» всегда и везде отличался, отличается и будет отличаться от «woker»-ов хотя бы знанием того, что 1 мкм (микрон)=0,001 мм, а не 0,0001 мм :-).
Толщина слоя алюминиевой фольги равно как и напыления мне хорошо известна и без обращения к производителю. Так фольгированный слой у европейских производителей составляет 0,05-0,1 мкм, у азиатских (Китай, Россия, Турция) – 0,5-5,0 мкм; толщина металлизированного напыления как правило не превышает 0,08 мкм.
На всякий случай :-), ну, чтобы Вы чётко себе представляли о чём речь, толщина плёнки для парников колеблется от 50 до 180 мкм (Полимир, Новополоцк).
Теперь по поводу Вашей бредовой идеи. Вот, что на этот счёт говорят специалисты
к.т.н. А.Н. Батраков, И.А. Амплеева (завод "ЛИТ", г. Переславль-Залесский):
 «Существует мнение, что алюминий под теплыми полами выполняет "разравнивающую" функцию, то есть при незначительной толщине бетонной стяжки нивелирует так называемые "тепловые полосы". Но как показали исследования, эффективность выравнивания общего теплового поля напрямую зависит от толщины алюминиевой фольги. Так для ощутимого «разравнивания» при толщине бетонной стяжки 3 см толщина фольги должна быть минимум 30 мкм. Конечно, при толщине 100 мкм эффективность разравнивания увеличивается, но и существенно возрастает и цена.»
Вышеназванных господ сложно заподозрить в предвзятости, в первую очередь потому, что работают они на предприятии, производящем как раз разнообразные плёнки с покрытиями. И если бы была хоть какая-то возможность развести лохов на красивую маркетинговую фишку, то возможность была бы реализована.
О том, чем и что измерялось. Я понимаю, что для Wokera, всё богатство которого составляет перфоратор, болгарка и газовый ключ, трудно представить, что оснащение нормального монтажника с трудом помещается в микроавтобус, но помочь ничем не могу :-(. Ну, а для общего развития могу объяснить, что если взять две аналогичных (в идеале смежных) комнаты с ТП, подключенных к одному и тому-же распределителю, выставить на них аналогичные температурные режимы и проследить с помощью термометров, комнатных датчиков, инфракрасных устройств и проч. оборудования, то выяснится то, о чём я говорил в предыдущем посте. Нет никакой заметной разницы от замены фирменной плёнки с металлизированным слоем и сеточкой на простую полиэтиленову плёнку. Разве что без сеточки не так удобно монтировать :-).

ТО mastersven, ну что ж, поверю Вам.
ЗЫ: так, для общего развития, что там у Вас в бус не влазит?

От выскажусь тожа...

Что есть теплый пол? по всем идеям?
Это есть бооольшой радиатор. Который, имея бооольшую площадь по сравнению с обычным радиатором, позволяет (в случае водяного) иметь низкую температуру теплоносителя.

Случай с электрическим в принципе не рассматриваю - баловство и шаманство.

Итак. Если мы под радиатор в квартире (между стеной и радиатором) подсунем фольгированный утеплитель - то, при наличии китайского тестера с термометром, можем увидеть разницу температур стены рядом с радиатором и стены под этой фольгой. Очень маленькую.

Вывод - фольга под трубой теплого пола имеет весьма малую потребность. При температуре за борт ом около -24С - она что-то выровняет и типа не пустит тепло вниз. Сколько-то там. Если уж говорить о теории, то сначала надо фольга, потом утеплитель, потом поверх утеплителя труба теплого пола, потом стяжка, потом уже плитка. Тогда фольга типа имеет смысл.
Но, в принципе, если у фольги есть реальная масса - при нормальной толщине - тогда эта масса наберет тепло от стяжки и реально сможет убрать температурные полосы... но зачем огород? если правильно рассчитать шаг трубы ТП - при нормальной расчетной температуре подачи всяких полос ощущаться не будет....

А вообще - у нас есть масса бетона (стяжка), которая имеет температуру выше температуры окружающей среды. И, соответственно, воздух помещения, соприкасаясь с поверхностью этой стяжки, нагревается.... но "не сильно" и "не быстро", поскольку температура небольшая... это типа преимущества теплого пола. Кроме того, прогретая масса стяжки имеет тепловую инерцию. Что весьма хорошо.

Повторю вывод - фольга красиво блестит и даже может что-то выровняет... и что-то отразит... но это доли и проценты погрешностей, которые можно уловить в условиях теплофизической лаборатории. В реальности - "шо она есть, шо нету". НО, коль уж продаются пленки с фольгой и сеточкой и утепление - и все сразу - то отчего бы не использовать?

Добрый день. Опишу что надо. промышленный цех с кривым бетонным полом. нужно выровнять и утеплить пол.
Заказчик хочет: залить полусухую стяжку в 100 мм, в ней будут полые трубы (например 70х40 тонкостенные) стяжка будет поверх труб на 3см выше. на стяжку кладется фанерные листы на клей толщиной 10 мм. поверх листов рубероид и еще сверху линолеум. фанера производственно необходима!

В трубы будет подаваться горячий воздух (20-650 градусов) из специальных фенов. площадь примерно 9 на 30 метров, трубы будут расположены в полу на растоянии 75см друг от друга.

Так вот, я считаю что подогрев пола таким образом бессмысленно, и фанера не будет прогреваться, есть ли какие то формулы что б рассчитать и показать заказчику, что это экономически не выгодно?

Если заказчик настаивает на теплых полах-то делайте на водяном теплоносителе, трубами из сшитого полиэтилена. Полы с воздушным отоплением -не слышал со времен Римской империи. Да и думаю прочность таких полов в промышленном здании будет не очень. А при той же толщине стяжке гидравлические теплые полы будут в самый раз.

Не то чтобы совсем уж бессмысленно... С температурами непонятно... ИМХО, если загнать в трубу воздух 200 градусов - и фанеру поведет, и стяжка может того...

заказчик не хочет не водяные теплые полы, те стандартные. а именно с воздухом. так как специализируется на горячих фенах. а расход на такую площадь хочет максимум 2 кВт

ИМХО, для нормальной теплоотдачи стяжка над трубами сильно тонкая, а расстояние между трубами сильно большое... Над трубами пол будет горячий, а между ними - холодный...

ну там уже разговор идет о 12см

На 270 м2 -2 кВт? Нагрев полов для комфорта или в качестве отопления? Температура пола по-моему не выше 35С. Стало быть температура воздуха что-то около 50-55С. На 2 кВт совсем смешной расход воздуха получится. К тому же вентиляторы у фенов вряд ли способны работать как канальный вентилятор на сеть.

Ну вот и я о том же. только это все бы просчитать и в цифрах дать. В какой литературе почитать?

Ответ один и он весомый-нет практики проектирования отопления полов с воздушным теплоносителем.

Посчитать сможете процессы теплопередачи как в теплотехнике.Аэродинамика от вентиляционщиков. При остывании воздуха будет конденсат оседать в трубах (коррозия).Трубы укладывать с уклоном. Проще классическое воздушное отопление хоть и с фенами)

отопление воздуха не обязательно, главное что бы пол был теплый, это производственная необходимость такая. спасибо за подсказку с корозией

1. по воздуху. полые трубы - считаем как воздуховоды.
По расчету теплопередачи - вполне себе подходит расчет теплопотерь ограждающих конструкций  - ведь разницы нет никакой - воздух за бортом -24, а в помещении +18 , или в ваших трубах плюс сколько-то там.
Считаем вашу систему  как наружную стену, а точнее, пирог. Итого есть бетон, фанера, рубероид, линолеум. у каждого слоя - своя доля в сопротивлении теплопередаче. Коэффициенты по всем материалам есть (ТКП). Высчитываем доли сопротивления материалов в условной "стене", выводим общий коэффициент. Далее - вуаля - есть температура внутри помещения, есть "наружная" - то есть, температура воздуха из фенов.
Итого имеем киловатты.
Далее считаем, как обычный калорифер обычной приточки - только в другую сторону - есть мощность, есть дельта по градусам (разница из посчитанного), надо найти расход воздуха.
Когда есть расход воздуха, скорости в воздуховодах при расходах воздуха - вешь вполне себе известная. Любой ОВшник на раз просчитает.
Итого -  просчитываем аэродинамику указанных воздуховодов, получаем напор вентилятора, чтобы продавить энтое все дело.
Афигеваем.
Воздух, прошедший через трубы в полу и отдавший часть тепла - куда деваем? можа, на рекуперацию какую посадить - воду технологическую греть??? Гыы...

Вывод - уже поверхностный расчет показывает бредовость идеи.
Если не лень - просчитайте.

но 2 кВт на 270м2 - это вообще из разряда фантастики... то есть вы хотите сказать, что масляным электрическим радиатором (бытовым) в 2 кВт Вы обогреете помещение 270м2? Угу. А то.

Совет - не работайте с таким заказчиком. пусть фантазирует дальше. Вы потратите очень много времени на расчеты и доказявки опровержения его бредовых идей.
А если и работаете - то коэффициент по зарплате - не менее 2. То есть в 2 раза дороже. Меньше - не цените свой труд.

теплый пол в холодном помещении моментом отдаст все тепло воздуху помещения. учитывайте.

Теплоёмкость воды в 5 раз больше воздуха, плотность воды в 1000/1,24=806 раз больше. Чертяка, представляет какой гул будет стоять в цеху (как около самолёта) с каким давлением надо подавать воздух, даже если будет общая гребенка и длинна труб будет 9 метров? (например трубы 70х40 тонкостенные). ОВшники посчитают, но чем больше скорость тем больше сопротивление. У нас на производстве сушильные аэродинамические печи, принцип работы: двигатель кВТ 30-35 разгоняет воздух тот за счёт трения между собой и стенки конструкций разогревается и сушит. Может ваш заказчик такую же технологию обогрева хочет))))))
     ну про 2 кВТ вы в курсе, если помещение без окон и дверей с общим средним сопротивлением потолка и стен в 3!!!! Вт\м.кв*С и суммарной площадью поверхностей ограждения 185 м.кв(помещение 10*10 и высотой 2,125м), с температурой внутри +18С, снаружи -15С. то будет баланс, но если - 16С то будете медленно но верно остывать)))))))))))    

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .