Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Тепловая модернизация жилых домов  

Сейчас бум на капитальные ремонты с тепловой модернизацией жилых домов. При этом во многих проектах проведен перерасчет нагрузки на отопление не смотря на то, что в ТУ прописано "без изменения существующих нагрузок". Последнее ОПР объясняет (да и вообще такое мнение повсеместно) тем, что нагрузка снижается только при полной замене системы отопления...
Вопрос к проектировщикам: в каком все-таки случае снижается нагрузка?

   Если это действительно проект на "тепловую модернизацию дома", то его главная цель - уменьшить нагрузку на отопление, т.е. "тепловая модернизация без изменения нагрузок" не имеет смысла. С другой стороны, как назвать проект, в котором утепляются только стены или их часть? Поскольку изменяется конструкция стены - это как бы модернизация стены, хотя ТКП на ремонт утепление части стен называет ремонтом.
   Система отопления при работе компенсирует теплопотери: 1) Через ограждающие конструкции (стены, покрытие, пол 1 этажа, стены подвала); 2) Тепло на подогрев инфильтрующегося воздуха. Если мы, к примеру, утеплили только наружные стены, то как бы п.1 должен снизится, и мы получим экономию. Проблема в том, что он снизится неравномерно для каждой квартиры. А готова ли к этому система отопления? В старых домах система отопления часто однотрубная: простая, дешевая, надежная, но плохо поддающаяся регулировке. А если после такой "модернизации" система отопления не регулировалась вообще, то определяющим расходом тепла в ней будет температура в самой холодной квартире. Остальные квартиры только будут шире открывать форточки, чтобы удалить излишки тепла.
   Так что обычно нагрузка снижается, но насколько - все индивидуально для каждого дома и зависит и от проекта, и от грамотности исполнения, и от настройки/наладки системы отопления и вентиляции, и от эксплуатирующей организации, и от привычек жильцов.

Согласен с air-s. Если уж производить тепловую модернизацию ( не знаю что Вы под этим подразумеваете),то с реконструкцией системы отопления и теплового пункта. Экономия от автоматики на систему отопления впечатляет: см. Клуб конфорт№11  на тепловом портале Данфосс

В последнее время все больше конфликтов между современными экономичными (причем РЕАЛЬНО экономичными) системами и решениями и нащими нормативами. Начиная от нормативов расчета машино-мест для машин жильцов многоэтажек - и заканчивая решениями по инженерным системам, особенно в качестве отопления и вентиляции. И это есть проблема.

А так - по теме - air-s прав. Тепловая модернизация в конструкционной части (утепление фасадов, замена окон на стеклопакеты) в принципе бессмысленна без модернизации системы отопления. Все равно через форточку излишки тепла (все, что наэкономили) - выкинут.

Есть смысл "типа без изменения нагрузок" только в  одном случае - если в ИТП устанавливается хоть какой-нить погодозависимый блок, регулирующий общую температуру теплоносителя. Тогда да, правильно.... вроде бы...
Но это приводит к повышению "обратки" в теплосети.. что она ("обратка" теплосети) не любит... в общем все плохо.

У нас эта проблема решается просто - после тепловой модернизации теплосети шайбируют  тепловой пункт, уменьшая подачу тепла в систему. Ну а если еще стоит регулятор температуры в зависимости от Т наружного воздуха - то еще проще. Систему никто не меняет, т.к. затраты на утепление итак значительны. Но это наверное уже следующий этап.

А почему она это не любит?

Точно на этот вопрос ответить не смогу - знаю только, что подачу в обратку теплосети не дают сливать напрямую (иногда трехходовые такое делают)... Ругаются, в общем.

Перегрев обратки (повышение температуры отработанной воды из системы отопления) указывает на неэффективность работы системы отопления, проще говоря не используется весь потенциал подаваемой воды из теплосети. Это по теории. Кроме того см. Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок. П.9.2.1. "...Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%".
Т.е. котельная дает потребителям воду  скажем 95/70, в объеме  100м3/ч. Если каждый потребитель поднимет температуру обратки на 5 градусов, то расход воды при неизменном теплосъеме вырастет до 125 м3/ч, что приведет к перерасходу электроэнергии и возможно необходимости замены сетевых насосов. Другими словами потребителю дают воду, а он не хочет/не может ее использовать.

Температура обратки регламентируется в тепловых сетях, которые присоединены к ТЭЦ, где идёт одновременная выработка тепловой и электрической энергии. Для тепловых сетей, которые работают от водогрейных котельных ограничений по обратке нет.

Тепловая модернизация с снижением проектных тепловых нагрузок возможна только после реконструкции теплового контура дома, за счёт чего будут уменьшены тепловые потери (описаны в посте №2), ну и соответственно по этим новым потерям будет спроектирована и смонтирована новая система отопления, которая будет иметь меньшую тепловую мощность. А вот ИТП с погоднозависимой автоматикой позволит дому снизить фактическую тепловую нагрузку, так как регулирование будет зависить от многих измеряемых параметров (температура наружного воздуха, температура теплоносителя на подаче и обратке и т.д.).  И ещё за счёт применения в ИТП эффективных циркуляционных насосов (циркуляция не будет зависить от располагаемого напора в тепловой сети). 

именно что. тем паче - цена вопроса не настолько велика. теплообменник на входе (заодно снизит подачу - не выше 75С - и тогда спокойно применяем ПП трубы); комплект автоматики, напр. MEIBES (эл блок, два датчика - накладной и наружный, сервопривод трехходового и собственно трехходовой Ду32 при Kvs 40 - выше крыши для среднего домика) около 400 евро, к ним при правильном расчете гидравлики дома - поподъездно по насосику класса UPS 25-60 (25-40) или один общий типа магны или альфы (я про грундфос) - итого - для общих капиталоволожений - НЕ смертельно дорого. а выгода ощутимая.

да и не забываем детектор утечек встраивать! а то бывает! можно наш, белорусский, струмень. И детектор, и управляющий механизм (перекроет трубопроводы, если что). Пр-ва ООО "Гран-Система-С". (не реклама - делюсь опытом, ибо сам тоже в меру ленив).

Теплообменники в тепловых узлах это дорогое удовольствие (хотя самое эффекивное в вопросе регулировке). Даже обычный насосный узел смешения с погодозависимой автоматикой даст хорошие резуьтаты. За узлом смешения график работы отопления будет к примеру 90/70, при таком графике трубы п/п спокойно можно применять.             

90-70 - НЕ ВСЯКУЮ ПП! даже wawin Stabi  - 80С верхний предел! обязательно смотреть инструкцию по применению ПП труб! А теплообменник - ну, насколько дорого... например, 120 кВт - около800 евро... не очень дорого. зато полностью развязана система.

EKOPLASTIK PPR 
  80/60 °C, 75/65 °C, 70/50 °C, 70/60 °C ;

KAN-THERM PRESS - возможно (90-95С).

 


просто при проектировании - можно положить любую трубу.. а потом тендер... выбор из того, что подешевше.... хорошо, если к проектировщику-автору придут за внесениями всякими изменений в проект, хоть проверить можно. А если не придут?

Так что с ПП - внимательней! ;-)

Система развязана - это отлично, я же отметил это. Если жители ЗА то  самый лучший вариант для регулирования - это независимая система с теплообменниками, но она имеет высокую стоимость при монтаже и дальнейшей эксплуатации. А за полипропилен - не берите что не гоже. Или у вас рынок слаб? У нас на полипропилен с низкой рабочей температурой никто смотреть даже не станет. И поэтому сами поставщики такой полипропилен не завозят.

а у нас смотрят в основном на цену! при чем и гос структуры, и частники... так что у нас это реальная может быть проблема!
В любом случае - выяснили, что или теплообменники, или просто трехходовой с погодозависимой - но в любом случае модернизация ИТП при тепловой модернизации здания - по любому... ;-)

и кстати по ИТП - не забываем про давление! У ПП труб есть нюансы, как говорится... поэтому при применении ПП - смотрим не только температуру!

Я не пойму причём здесь полипропилен и автоматический тепловой пункт???
А про давление вы не правы, как раз давления высокого в схемах с циркуляционными насосами нет, причём с применением теплообменников и подавно.
Интересно, что у вас за полипропиленовые трубы? Мы таких проблем не знаем. Вообще речь идёт не о полипропилене, а о модернизации.
Если вы против тепловой автоматики в ИТП - это ваше право, но это одно из важных решений тепловой модернизации ЖКХ.
Повторюсь: Реальную тепловую нагрузку жилого дома при правильно спроектированом и смонтированом ИТП с погоднозависимой автоматикой  снизить возможно.

Хе.. по ходу не поняли друг друга... я как раз за модернизацию. и при этом (см. выше) уже писал - что тепловая модернизация дома - будет крайне неэффективной без модернизации ИТП.
А по поводу ПП труб - я говорил для именно нашей аудитории.  ;-)

Прошу извинить если что не так. Просто я не понял вашу точку зрения.

да не за что! все, как говорится, в работе! ;-)

куда сливать, тепло сливать? зачем?

Если увеличивается обратка, то снизиться прямая, значит тепла столько не нужно. Сети наверное отлаживать нужно или все как-то совсем не так?

см. ответ 7 в этой теме!  ;-)

и ответ 8...

тепло сливается в обратку.... ну - некорректно выразился, в принципе все поняли.. я про подачу в обратку при трехходовом.

Я сразу говорю, что не теплотехник, но почему расход увеличиться? Ведь только температура увеличивается когда столько тепла не нужно, а дальше на котельной снизить прямую, так чтобы было столько тепла сколько нужно и обратка не будет такой высокой уже. В сеть подается одинаковый расход сетевыми насосами (Расход только может быть разным в зимний период и в летний).

в цитате от ISI как раз указана ОДНА из возможностей. то есть, при НЕИЗМЕННОМ теплосъеме (Q=const) снижение разницы температур подающей и обратной магистрали на 5С приведет к увеличению расхода воды. чтобы передать 100 кВт, расход при разнице (дельте) 20С составляет 4,3м3/ч. При дельте 15С - 5,7м3/ч. еще раз повторюсь - это условие задачи при НЕИЗМЕННОМ теплосъеме. Такое возможно.

Как правило, при применении трехходовых клапанов на разделение потоков (трехходовой на приборе/группе приборов отопления) - у нас получается система с постоянным общим расходом теплоносителя, но переменным расходом на приборе (потребителе) тепла. то есть в прибор пришло 2м3/ч, трехходовой по своему термостатическому алгоритму 1м3/ч направил в прибор, а 1 м3/ч слил в обратку. В итоге общий расход теплоносителя постоянный, а через прибор отопления - переменный. Именно в этом случае повышается температура обратки. При подаче 2м3/ч с температурой 80С - имеем - 1 м3/ч прошел через прибор, где отдал тепло и на выходе из прибора стал 60С, и 1м3/ч с температурой 80С ("лишний"), который домешался к обратке, идущей из прибора с температурой 60С. В итоге имеем подачу в систему 2м3/ч 80С, обратку 2м3/ч 70С.

Второй вариант - когда трехходовой стоит на смешение потоков (регулировка контура "низкотемпературного", к примеру, теплого пола - у нас из котла (ИТП) выходит 80С, а надо подавать максимум 50С (к примеру) - тогда насос через термостатический клапан в основном гоняет по внутреннему контуру (по контуру теплого пола), понемногу подмешивая горячую и сбрасывая в обратку свою холодную 40С...

В зависимости от применяемых теплотехнических решений - могут быть различные варианты. Вот за просчет вариантов и выбор из них оптимального - товарищи проектировщики ТМ свою булку с маслом и кушают. Ну, хотят кушать. Ибо работы много в разделе ТМ. Не всегда можно "клонировать" ИТП и котельные. ;-)

Спасибо Sergey Evil, за развернутый ответ.

Пожалуйста! Был рад помочь!

Мне кажется бред какой-то. Во вторичном контуре отопления совершенно другой расход теплоносителя, так как после трёхходового клапана как правило устанавливают циркуляционный насос. Если контур без насоса - трёхходовик это полный абсурд. Я всё про ИТП.
Или у вас идёт разговор о трёхходовике непосредственно установленном на радиаторе отопления - тогда расходы, написанные вами некорректны.
Вообще температура обратки регламентируется только в теплосетях, которые присоединены к ТЭЦ, где идёт одновременная выработка тепло и электроэнергии. В водогрейных котельных высокая температура обратки наоборот служит к понижению расхода топлива и продлению службы котлов. А расход теплоносителя через потребителя в безэлеваторных схемах тепловые сети регламентируют установкой дроссельной диафрагмы.
Такое явление возможно, если термостатические трёхходовики установить на все приборы отопления. Как правило не все могут позволить себе такую роскошь. Опять же расходы некорректны.

Ну естественно насос после трехходового... я развернуто не писал... А схему, в которой применен просто трехходовый (с серводвигателем и погодозавсимым блоком) и с насосом, про которую в ПЗ было написано "без изменения нагрузок" - лично видел, честно! (долго думал, что за ноу-хау), потому в своем посте и указал в кавычках - "типа без изменения..." - так что тут уважаемый Крестьянин прав... Что про расходы - так это приведенный пример расходов. Корректны они или нет - определяется непосредственно по месту, а для примера (общего) - мне показалось, вполне доступно.

А по водогрейным котлам (особенно твердотопливным) - там вообще крайне рекомендуется каким/либо образом подогревать обратку, поскольку иначе появляется явление так называемой "холодной коррозии". Я лично спокойно пользуюсь дешевым решением от HERZ. Там есть термостатические клапана подогрева обратки, специальные, с затеканием байпаса 100%. ПРоверено уже на мнооогих объектах - как часы. (на котлах до 100 кВт) - макс KVs по этим клапанам 14, не скажу сейчас, линейное или равнопроцентное).

Иногда пишу коряво и сумбурно - непременно исправлюсь! Обещаю!

⚠️Масштабная проверка строек Госстройнадзором!
Плохо выполненные консоли будущего здания в Гродно могли не выдержать нагрузки второго этажа. И не выдержали. К счастью, лишь в ходе испытаний.