Расчеты в текущих ценах / "Прокол" под автодорогой  

Доброго времени суток ребята-демократы!

 Возник следующий вопрос. Согласно проекту организация должна выполнить
 "прокол под автодорогой" для прокладки водопровода в футляре Ф325мм.
 В смете на данную работу предусмотрена расценка Е24-115-3 (бестраншейная
 прокладка стальных кожухов способом горизонтального бурения в грунтах... Ф325мм)
 В соответствии с технологией по этой расценке необходимо подготовить котлованы,
 выполнить монтаж установки, опорного пакета, и т.д. т.е. это весьма содержательный
 и емкий процесс, согласно трудозатратам составляет порядка 4х дней. Фактически же
 на объект прибыла установка Vermeer и выполнила сей вид работ в течении 1 дня, совершенно
 по другой технологии, водопровод провели. В конце отчетного месяца ребята приносят АВР
 по расценке, учтеной в смете т.е по 24-му сборнику что совершенно не соответствует действительности,
 стоимость работ составляет более 100млн, трудозатраты маш.-смен тоже завышены по отношению к фактическим,
 в более чем в 4 раза. Аргумент типа-"Так в смете же такая расценка???!" в данной ситуации кажется неуместным, т.к.
 во первых работа выполненна совершенно другим механизмом, (ну отсутствуют у нас в официальной базе конкретные расценки
 на данную установку), и наверняка в соответствии с технологической картой Vermeer, эта установка выполняет "прокол"
 гораздо быстрее, затрачивает меньше маш.-час и соответственно себестоимость её работы дешевле.
 Вопрос: как оплатить эту работу нормально-т.е. чтобы и подрядчика не обидить, и чтобы заказчик спал спокойно???

А где вы были когда заключали договор, ведь была смета? с этой стадии и надо было начинать. Не устраивает стоимость по этой расценке, можно было сделать по индивидуальным расценкам пересогласовав их (машино-часы были бы согласно их технологической карты), либо скорректировать эту расценку (так чтобы цена подходила) (хотя говорят, что любое отступление от проектной сметы это нарушение технологического процесса и заменять механизмы можно только согласно ПОС.,) Вообще прямых расценок нет, и соответственно берутся применительно,  а то что затрачивается меньше машино-часов, так оттого, что установка более мощная, чем заложена в расценке, и соответственно стоимость 1 машино-часа ее больше и зачастую, то на то и выходит. (насколько я наслышана, такие установки еще используют для процесса не дешевые материалы, которые необходимы для бурения они поставляются из-за границы.

подрядчик прав!!
он выполнил работы согласно ПСД. подрядчик вправе менять технологию работ, без нарушения характеристик. экономию он может оставить себе.
Средства, сэкономленные подрядчиком по сравнению с контрактной ценой при условии обеспечения оговоренных в договоре потребительских свойств    объекта  в  соответствии  с  проектом,  засчитываются   в выполненные объемы работ и подлежат выплате заказчиком.
Максимум, что вы можете, если у вас в договоре прописано, что ЭМИМ подтверждается фактическими часами работы, но не выше нормативного, это снизить маш-час.
А вообще, это конечно, не прилично со стороны зак-ка: зак-к знал стоимость данных работ, заключил договор, подрядчик сделал работы качественно и в срок, а денег ему никто не дает... Если б он знал, что вы будете резать, он мог и не согласиться работать... вы существенно меняете условия договора...
Был у меня случай похожий, не платил заказчик, так день прокалывали, потом за ночь зарыли назад...

Прокол и прокладка трубы ПНД, ПЭ, или что-то из схожего материала,  - не то, что судя по первому сообщению темы,  предусмотрено проектом и технологией. Указано, -" прокладка стальных кожухов способом горизонтального бурения в грунтах.." Т.е. предусматривается бурение, потом протягивание(?) стального трубы-футляра, и только  после этого в неё закладывается непосредственно труба ПЭ. Для выхода из этой ситуации, - "правильные" подрядчики, согласуют у проектировщиков замену расценки на прокол, а не бурение, продавливание и иже с ними. Т.е., речь идет изначально даже не об экономии подрядчика(технология нарушена), а о внесении вполне серьёзных конструктивных изменений в проект производства работ.
P.S. Не зная всех тонкостей по работам, полагаюсь на мнение проектировщиков, что закладка стального футляра необходима, -для защиты от просадки грунта(скорей всего под дорогой) или для возможности замены участка водопровода без особых дополнительных затрат и т.д.

сэкономилось по факту (де-факто), но по документам (де-юре) выставили заказчику как в договоре, т.е.  акт соответствует  контрактной цене-экономии как таковой нет /если сравнивать с договорной ценой/).  У нас был похожий случай, подписал Заказчик договор-сумма его устроила  А в этом договоре в расценках имелись  неиспользуемые фактически механизмы. А АВР не подписывают.., мол механизмы убирайте. Как я не спорил, пришлось в тек.ценах обнулить. (потеряли около 10% стоимости)
Но тут действительно можно поменять доп.актом расценки.

Коллеги, о чем вы тут толкуете???!
В соответствии с существенными условиями договора подрядчик обязан выполнить работу в сответствии с ПСД. В ПСД у меня горизонтальное бурение установкой, закладка футляра из стальной трубы Ф325мм, а не прокол полиэтиленовой трубой! Я не против того, что работа сделана, но коль так, то в соответствии с Законом необходимо внести изменения в ПСД-получить новые чертежи по разделу и смету соответственно, а уж потом проводить расчеты за выполненные рабы. А вдруг например водопроводчики из проектного не согласуют такой футляр под автодорогой, может нарушены нормы, ентот футляр не обеспечит те условия, которые нужны водопроводу?

так проектные институт зачастую под бурением понимают прокол, и данную фразу указывают в ПСД. А Vermeer - эту немецкая буровая установка для горизонтального бурения, что соответствует вашей ПСД. А поменять марку трубы, вы правы изначально надо было согласовать проектным и заказчиком, но менять чертежи нет надобности, просто пишится письмо на имя заказчика и ГИПа с просьбой о пересогласовании на ПЭ трубу соответствующей марки.

Письмо конечно хорошо, но есть порядок внесения изменнений в ПСД!

Прокол и бурение - это разные вещи. Любой проектный институт это знает и понятия эти не путает.

М.б. сейчас, Ирина, они начинают вникать, разбираться. многие даже и сейчас не слышали о таком методе прокладки сетей и футляров.(в некторых институтах Минска, и других областей, я говорю то, что встречала в практике.) И я видела проекты и общалась с ГИП-ми (в основном старой закалки), которые писали прокол, а говорили "что не видно, что надо делать горизонтально-направленным бурением". Да и расценок вроде на прокол нет, есть только на бурение. И соответственно согласно заданному вопросу, технологию подрядчики не нарушили, расценку применили на бурение, вот только с трубой оплошали, надо было пересогласовать, и тогда было-бы все тип-топ.

есть, к примеру е22-46-...
В сметах всегда есть разница. Одно дело сделать бурение по одной расценке, а другое дело сделать прокол с рытьем котрованов, укреплением стенок котлованов блоками или др., устр-ве спец. путей, возвратом материала и т.д.

Я понимаю, разница в стоимости, но на практике трубы диаметром свыше 250мм давятся с проблемами, а свыше 315 и большие длины вообще невозможно. существуют давилки (делают котлованы, укрепляют стенки, делают опорную стену, опускают его в котлован и давят трубу пневмопробойником), и бурильные установки, и затраты на для бурильной установки намного дороже, чем на давилку. да еще и применяются дорогие материалы, но работа идет намного быстрее, чем давилкой и не надо делать укрепление котлованов, если конечно грунт не песок. и на практике мало кто хочет работать или работают по Е22, зачастую пересогласовывают, так как стоимость затрат по расценке на данные работы во много раз меньше фактических. За качество и скорость надо платить)))

Подскажите пожалуйста расценку для устройства прокола п/э трубой диаметром 315мм

Если продавливанием то Е22-46, Е22-45, взависимости от метода, а если горизонтальным бурением, то видела, что закладывают по Е34-150-9 с повышающим коэффициентом 1,1 (экспертизу проходил проект), либо по индивидуальным расценкам, но иногда берут Е24-115-3 с корректировкой расценки (но она очень жирная если с к=1). Но все зависит от ПСД

спасибо!

  Упорная стена нужна при задавливании домкратами. При использовании пневмопробойника нужен компрессор и рукав высокого давления( типа как на отбойный молоток). Забиваются трубы и 325, и 630 ))  Хотя, здесь многое зависит от длины футляра и мощности применяемого молотка (пневмопробойника)

Большое всем спасибо за участие! Вообщем 22 сборник на наружные сети рулит, самое то...!

 Если бы Вам предоставили футляр в стали- Вы были бы однозначно не правы, ведь технология- это дело подрядчика. Вы, как заказчик, платите за конечный (важно!- качественнный)  результат. Однако футляр в полиэтилене.Это явное несоответствие проекной документации. Не факт, что ухудшающее проектное решение, но всё же. Видимо, есть все основания перемотреть стоимость работ.
  Адекватной расценки в РСН, к сожалению, нет. Состав работ, заявленный в официальных расценках, соответствует эпохе динозавров. Мне видится решение в :
1) согласовании подрядчиком замены материала футляра с проекной организацией;
2) применении индивидуальной расценки, учитывающей реальные затраты подрядчика на выполнение данной работы.  
   Само собой, согласование с заказчиком обязательно.

Сам с ГНБ работаю. Вопрос интересный что 24 сборник имеет набор работ на целую страницу. Из опыта, когда на бюджетный объект приходит проверка из финансовых органов, они смотрят тот факт несовпадения фактических часов со сметными, разница составляет десятки раз!! Поэтому страдает подрядчик, который выполнил работу установкой другого типа, а не УГБ-820 (кстати, в живую ее не видел) и аккуратно выплачивает разницу в бюджет. Лучше брать индивидуальную расценку в пределах стоимости базы там львиную долю составляет амортизация буровой установки. Что касаемо дорогостоящих материалов, да стоят они дорого, но в основном это режущий инструмент, и риск наткнуться на непреодолимые препятствия под землей и потом долго вынимать свое буровое оборудование …..Рулетка.
 

  Подскажите, пож. где почитать про этот К 1,1 к расценке Е34-150-.., что то в тех части нет ничего, мот еще где?

Учитывают ли данные расценки по сборникам Е24 и Е34 восстановление асфальтобетонного покрытия?

нет, конечно посмотрите состав работ

нет, в составе работ это нет
и для того это бестраншейная прокладка, чтоб асфальт на месте оставался
хотя думаю бывает как раз наоборот

спасибо

Выскажу свое мнение.Проблему надо разделить на несколько частей:
1.Рассматривать по закону или по человечески
Если по закону:
а) Между Заказчиком и подрядчиком был заключен договор или контракт ---большая разница. Читайте условия договора или контракта( по поводу экономии)
б)ПОДТВЕРЖДЕНИЕ  Рапорта использованных машин и механизмов, накладные на материалы,копии коммандировочных с расчетом  и тд ПО ЗАКОНУ никто не отменял. Как подрядчик используя другую технологию работ может подтвердить работу электростанций (в Е24)  20-30 дней если он работу сделал за день? и другие механизмы.
Вот что я думаю, расценка 24 сборника очень жирная это не секрет для ГНБшников и является почти всегда вопросом для обсуждения Заказчика если он считает свои деньги.
Работая по этой расценке постояно можно запросто окупить покупки установки за 300тыс долл за пол-года. Поэтому дамы и гопода надо понимать если проскочило хорошо, если попался упертый заказчик который сначала заключил договор а потом вник в сумму то читай условия договора если позаботился и прописал себе пути отхода хорошо если нет бери то что дали. И ЧИТАЙ НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.      Я сам представляю подрядчика и сталкивался с этим много раз, поэтому стараюсь об ньюансах договариваться на берегу. ОДНА ТОЛЬКО ПРОСЬБА К ПРОЕКТИРОВЩИКАМ НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ 22СБОРНИК ЭТО ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА ОБОРАЧИВАЕТСЯ БОЛЬШИМ ГЕМОРРОЕМ НИ ОДНОГО ПОДРЯДЧИКА ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ НЕ НАЙТИ И ПРИХОДИТЬСЯ ВЫИСКИВАТЬ ЗАКАЗЧИКУ РЕЗЕРВЫ НЕПРЕДВИДЕННЫЕ ТРАТИТЬ И ТД  НЕ НАДО БОЯТЬСЯ ЭКПЕРТИЗ КАК ЧАСТО МОТИВИРУЮТ ПРОЕКТИРОВЩИКИ СВОЙ ВЫБОР 22СБОРНИКА  Многие госпроекты применяют нормальные расценки 34 индивидуальные сб доказывая что так и будут выполняться работы
Если чем то помог буду рад обращайтесь. Опытный ГНБшник

а пример индивидуальной 34 расценки можно ? (с механизмами)
и как быть если стальные кожухи, а в расценке допустим 34-150-6 сидит сварка полиэтиленовых труб.

Здравствуйте! Подскажите, изменилось ли что-нить за 5 лет с расценкой Е34-150-9? Что делать сметчику с проколами свыше 50м и диаметром больше 225мм? Спасибо!

Посмотрите таблицы с Е22-66- по Е22-69-, а также с Е22-70- по Е22-72-

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .