Системы безопасности / наклейка (знак) рядом с ИПР  

Добрый день всем!
На приемке встал вопрос со стороны представителя МЧС - почему рядом с ИПР нет соответствующей наклейки.
Максимум что смогли ему пояснить, это ссылка на СТБ 1392-2003 и ППБ 01-2014 и то, что эти документы распространяются на эксплуатацию, а не на проектирование и приемку, типа вот сдадим и заказчик в рамках эксплуатации системы понавесит кучу знаков, в том числе и ИПР....
Его (МЧС) это не устроило......
Может кто подскажет нормативно обоснованное требование в установке наклеек рядом с ИПР перед приемкой системы в эксплуатацию?

ТКП 190 Приложение У Проектирование в зданиях систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией.
У.3 Оповещение людей в зданиях и сооружениях при пожаре и управление эвакуацией следует
осуществлять одним из следующих способов или их комбинацией:
-размещением эвакуационных знаков пожарной безопасности
Но это не точно)

Эвакуационные знаки пожарной безопасности (Выход, направление эвакуации (стрелка) и т.п.)  и знак (наклека) рядом с ИПР (извещатель пожарный ручной) это немного разные вещи.......

есть световые указатели (Выход, Направление движения), которые размещает проектировщик СОУЭ.
есть эвакуационные знаки пожарной безопасности (различные наклейки, в т.ч. флюорисцирующие - телефон, ИПР, ПК, ПГ и пр.) - их размещает проектировщик, который считает время эвакуации и чертит план эвакуации с указанием всех знаков пожарной безопасности.
у нас так.

Вы действительно уверены в правильности того что написали?
Если обратиться хотябы к такому источнику как СТБ 1392-2003, то мы сразу увидим совершенно другую градацию терминов.....
Не могли бы Вы нормативно подтвердить свою точку зрения в рамках данных определений, т.к. я всегда считал знак у ИПР - "Знаком пожарной безопасности для обозначения ТСППЗ", но не как "эвакуационные знаки пожарной безопасности".

Ну а суть моего вопроса остается актуальной - прописано ли где нибудь в ТНПА обязанность проектировщика/монтажника устанавливать рядом с ИПР знак (наклейку) "ИПР"

Какой то добряк попался, прицепился только указателю РПИ, обычно еще и на требуемое освещение в местах размещения обращают внимание. Всегда в проекты указатели закладываю, и не только РПИ, но и "пожарная автоматика" для шкафов с оборудованием. Данное требование где то в старых советских ГОСТах ( возможно здесь: ГОСТ 12.1.114-82 Система стандартов безопасности труда. Пожарные машины и оборудование. Обозначения условные графические; ГОСТ 12.4.040-78 Система стандартов безопасности труда. Органы управления производственным оборудованием. Обозначения; ГОСТ 18620-86 Изделия электротехнические. Маркировка), А ТАКЖЕ В СТБ 1392 (см. главу 4). Приемочная комиссия принимает законченный объект, кто эти знаки разместит особой разницы нет -главное чтобы они были. Из опыта скажу, что от наклеек отказались, ибо они через некоторое время отлипают от стен. Стали просто тупо краской рисовать. Кстати, именно в СТБ 1392 есть требование, для указателей направления движения, т.е. "стрелок". А требование такое, что стрелки не имеют самостоятельного применения, т.е. нужно только совместно со знаком "Эвакуационный (запасный выход)". Вот эта фишка у экспертов и инспекторов. Поставил просто стрелку -получи штраф!

Все конечно круто! а где в действующих ТНПА прописана необходимость закладывания в проект этих наклеек?
Мне конечно уже директор сказал купить, наклеить и не лезть в бутылку, но хочется добиться какой то однозначности в требованиях, а то он пришел, что-то вякнул непонятное и перенес приемку, а у нас пеня может капает за каждый день до подписания акта приемки, и из-за его непонятных умозаключений мы попадаем на деньги, а потом он разведет руками и скажет, ой, это я перепутал со старым ГОСТом или ВСНом, которые уже не действуют....
и нам потом его "ой" обойдется в большой  "ОГОГО" ))))

с этими ребятами "здравого смысла" нет и не будет, т.к. голова у них в кармане, а не на своем месте.
коррупционеры - одно слово

Вот поэтому нужно нормативное обоснование и их официальный мотивированный отказ в приемке, а потом письмо им в плечи на возмещение штрафных санкций из-за не компетентности их сотрудников.....  Правда потом сложно будет в дальнейшем работать с этим РОЧС.

Есть давно установленная житейская мудрость -во всем виноват проектировщик! И это в наше время, да и раньше тоже, -АКСИОМА!!! Доказать что не верблюд этим товариСЧам невозможно, да и не нужно!!! Подумаешь мелочь, красной краской коряво изобразить знак -главное чтобы он был. Люминий, чугуний -да хрен на них, чего на мелочах размениваться?! Нервы и здоровье важнее!!!

СТБ 1392 глава 4

все что я там нашел:
"4.4 Места расположения знаков пожарной безопасности:
- на территории организации, в помещениях и на рабочих местах устанавливает наниматель по согласованию с территориальными органами государственного пожарного надзора."
Но почему эти знаки должны быть в спецификации моего проекта СПСиСО и наклеены до приемки системы (система, де юро, еще не принята в эксплуатацию и не эксплуатируется собственником) вот этого я не нашел......
P.S. Если бы не выделили ссылку на СТБ даже не заметил бы что Вы откорректировали свой первоначальный ответ
Выше я уже писал что в этом СТБ нет ничего однозначного для применения в проекте. Единственное что я делал в проекте по знакам, это в сборнике заданий заказчику и разделе "эксплуатация системы" пояснительной записки писал, что после приемки в эксплуатацию предусмотреть расстановку знаков ПБ по всему объекту в соответствие с требованиями СТБ 1392-2003.

Однозначно в главе 4 то, что знаки должны быть. Из общего контекста фразы вычленять, так можно и до набора необходимых букв дойти. Сам смысл всей главы теряется. Конкретно не написано, что этим должен заниматься проектировщик, написано что должно быть. А так, как КРАЙНИЙ У НАС ВСЕГДА ПРОЕКТИРОВЩИК, то все единодушно считают, что все должно быть продумано до мелочей именно в проекте, в т.ч. все затраты (про ППР деликатно промолчу). С другой стороны, после сдачи объекта, - никто, никогда, ничего уже не делает, не смотря на всякие клятвенные заверения. Это практика... Вот мне по душе российские своды правил, там четко все прописано, и все по делу.

может я читать не умею:
СТБ 1392 "п.4.4 Места расположения знаков пожарной безопасности:
- на территории организации, в помещениях и на рабочих местах УСТАНАВЛИВАЕТ НАНИМАТЕЛЬ по согласованию с территориальными органами государственного пожарного надзора."
Где здесь про проект и проектировщика написано? Может где то между строк, а я этого не вижу? подскажите плиз

Устанавливает места размещения по согласованию. Места -это мухи, собственно сами знаки -котлеты. Когда определились где размещать, то это должно быть прописано в техническом задании на проектирование. Если Заказчик считает, что дешевле самому разместить знаки, то это его дело. Главное чтобы к сдаче законченного объекта все соответствовало нормам. ГИП раньше давал клятву, а теперь гарантируют записью о соответствии ТР. А ТР -куча нормативных документов. В общем это как дарить небо в алмазах...

По Вашей логике я должен в проект по пожарной сигнализации заложить все, что нужно для ввода объекта в эксплуатацию, не пожарной сигнализации, а всего объекта, т.е. может мне туда еще краски бочку вписать, машину спец образца для эвакуации с балконов расположенных за зданием без возможности подъезда обычной пожарной машины и т.д и т.п. Как потом я буду КРУшникам пояснять нафига это все в моей спецификации? А поверьте, им, далеко не технорям, очень сложно пояснить некоторые моменты. У меня доходило до того, что уличная камера просматривала участок длинной 10м, а ИК подсветка была 20м, я неделю к ним ездил и объяснял зачем я заложил такое оборудование, это типа необоснованный перерасход бюджетных средств ))))

Знаки-наклейки стоят копейки. Очень нравятся инспекторам и всяким нашальникам. Придают объекту вид и значимость. А все достоинства спроектированной системы никому кроме инженеров не видны и не понятны. Нужно учитывать "человеческий фактор", тогда и жить и работать будет проще.

по заданию заказчика иногда и огнетушители в проект "идут" )

наверное все эти вопросы от того, что проекты отдельные, т.е. например только на пожарную сигнализацию. Когда проект состоит из многих взаимоувязанных частей, тогда таких вопросов не возникает. За огнетушители, знаки-наклейки отвечают технологи. Т.е. все вопросы в целом по объекту решаются своими узкими специалистами, и ГИП тогда в шоколаде. А вот если проект отдельный, то уж придется отчасти думать из за других, особенно это касается эвакуации при  пожаре, ведь без знаний архитектора и строителя в этих вопросах вообще не стоит даже близко приступать к проекту. Когда на промышленных предприятиях возникают пожары и взрывы с человеческими жертвами все "косяки" будут выявлены с последующими серьезными выводами. Кто окажется крайний даже загадывать не придется... Яркий последний пример тому взрыв в Королев Стан под Минском -100% будут виноваты проектировщики.

В чем его яркость?

Взрывопожароопасное производство с зонами В-1 и В-1а подогнали под обычное. Или вы считаете стены Изобуд легкосбрасываемыми конструкциями? В Бобруйске аналогичный случай. Вместо остекления ПВХ стеклопакеты, вместо проемов для установки легкосбрасываемых конструкций цельные стены и перекрытия. Про технологию и ПАЗ деликатно промолчу...

То, что вы знаете, не означает, что это знают все.
Легкосбрасываемые конструкции предотвращают взрыв? Или это нарушение эксплуатации?
 
Начали разговор так говорите.
Экспертиза куда смотрит, если это так легко нарушается?

Предотвращают воздействие энергии взрыва на строительные конструкции и оборудование. Система хозяйствования выстроена таким образом, что каждый начальник -Бог, царь и повелитель в одном флаконе. Что хочу-то и ворочу! И причем здесь экспертиза, если вся "кипучая деятельность" уже после сдачи объекта? На ремонт проекты не требуются, а уж что кому в голову взбредет, чтобы выглядело покрасивее, тут уж фантазии зашкаливают... Изменение функционального назначения помещений и категорий зон без соответствующих разрешений только маленькая часть бардака. Про наличие паспортов зданий опять деликатно промолчу...

они всю энергию взрыва выводят в эти проемы, и конструкции (стены, пол, потолок) остаются на месте.
потому они и называются - легко сбрасываемые конструкции

Если это самодеятельность начальника, то при чем тут проектировщик?

Вроде пункт есть, но с ним на сдачах/экспертизах не сталкивался
ТКП 317
5.15 Оборудование, трубопроводы пожарной автоматики в зданиях любого функционального назна-
чения должны быть обозначены знаками пожарной безопасности и окрашены (обозначены) в соот-
ветствующий цвет согласно требованиям ГОСТ 12.4.026, ГОСТ 14202.

Вот именно так! Но и это не все! В местах подключения СПС к другим системам (вентиляция, ББП, отключение технологии, электросетей и т.д.) через релейные выходы СПС с напряжениями на контактах 220/380В настоятельнно рекомендую наклевать знаки W08 "Опасность поражения электрическим током". Уж очень часто убивает обслуживающий персонал при обесточенных приборах. Будет расследование, обязательный поиск крайних и крови!!! Так, как у энергетиков все тип-топ и опасные места соответствующе обозначены, то вопросы будут к проектантам пожарной автоматики. У прокурора к вам будет один вопрос: "каким образом вы обозначили опасность поражения электрическим током, которая сохраняется при обесточивании линии питания ППКП, но не обесточивается внутри ППКП (или выносных реле) от подключенных систем вентиляции и других ШУ???" ТО что, электромонтер прошел обучение, допущен и т.д. к этому не имеет никакого отношения. Это не делает его бессмертным. Цепи СПС  и УП постоянно находящиеся под опасным напряжением обязаны быть обозначены! Это также касается запорных клапанов (КЗУ), очень часто и много  СДУ и ЭКМ под такими напряжениями.

во-первых - проектанты вымерли как мамонты, остались одни проектировщики.
во-вторых - от проектировщиков пожарной автоматики никто не требует обозначать опасность поражения током, это (наклейки) должны делать монтажники, потому как никто не отменял общие правила монтажа и обращения с электроприборами (на плойке или утюге тоже не написано 220В и что её не надо ронять в ванну), если мало опыта или знаний - пора на учебу и курсы.

информация из сайта МЧС https://mchs.gov.by/chasto-zadavaemye-voprosy-i-otzyvy/voprosy-i-otvety/

В ходе мониторинга вопросов пожарной безопасности представители государственного пожарного надзора  практически повсеместно своими  рекомендациями предлагают обозначить знаками пожарной безопасности места размещения всех ручных пожарных извещателей в составе линейной части СПС. При этом обосновывают это мероприятие  п. 3.1 Общих требований пожарной безопасности к содержанию и эксплуатации капитальных строений (зданий, сооружений), изолированных помещений и иных объектов, принадлежащих субъектам хозяйствования, утвержденными Декретом Президента Республики Беларусь от 23 ноября 2017 г. №7  и п. 5.1.2 ГОСТ 12.4.026-2015 «Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная».
Ни один из ссылочных ТНПА не содержит обязательного требования по дополнительному обозначению мест размещения ручных ПИ. Как мне представляется, ручные пожарные извещатели это самостоятельные пусковые устройства, выпускаемые изготовителями уже с применением сигнальных цветов и дополнительно не снабжаются знаками пожарной безопасности. Однако, если ИПР размещен в местах, имеющих ограниченную видимость по ходу эвакуации, тогда и должны применяться дополнительные мероприятия по обозначению его места размещения – применение знаков пожарной безопасности.
В этой связи прошу Ваших  разъяснений.

В соответствии с пунктом 4.3 ГОСТ 12.4.026-2015 «Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний» работодатель или уполномоченные им должностные лица должны с учетом требований указанного стандарт обозначать с помощью знаков безопасности места размещения средств индивидуальной защиты и средств противопожарной защиты.
К знакам безопасности согласно пунктам 3.3, 3.4 ГОСТ 12.4.026 относятся, в том числе знаки пожарной безопасности, которые предназначены для регулирования поведения человека в целях предотвращения возникновения пожара, а также для обозначения мест нахождения средств противопожарной защиты, средств оповещения, предписания, разрешения или запрещения определенных действий при возникновении горения (пожара).
Цветографические изображения, смысловые значения и места размещения (установки) знаков пожарной безопасности, в том числе
знака со значением «Кнопка включения установок (систем) пожарной автоматики» (код F10) установлены в приложении К ГОСТ 12.4.026.

С выходом ГОСТ 12.4.026-2015 наконец-то внятно прописали, кто должен заниматься закупкой, наклейкой и всем связанным с знаками безопасности:

4.3 Работодатель или уполномоченные им должностные лица должны с учетом требований настоящего стандарта:
определять виды и места опасности на производственных, общественных объектах и в иных местах, исходя из условий обеспечения безопасности;
обозначать виды опасности, опасные места и возможные опасные ситуации сигнальными цветами, знаками безопасности и сигнальной разметкой;
проводить выбор соответствующих знаков безопасности (при необходимости подбирать текст поясняющих надписей на знаках безопасности);
определять размеры, виды и исполнения, степень защиты и места размещения (установки) знаков безопасности и сигнальной разметки;
обозначать с помощью знаков безопасности места размещения средств индивидуальной защиты и средств противопожарной защиты.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .