Системы безопасности / ТКП 316-2011 (02300)  

С 01.09.2011 вводится ТКП 316-2011 (02300)  "Система технического обслуживания и ремонта автоматических установок пожаротушения, систем противодымной защиты, пожарной сигнализации, систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией. Организация и порядок проведения работ"
Может кто видел данный документ?

видел только проект https://www.niipb.by/images/stories/tkp-tnpa/2010/TKP_PR1.pdf

Надо искать у инспекторов ГПН, им должны рассылать для ознакомления перед выпуском печатного варианта.
P.S. Я так ТКП по автоматике нашел.

Занятный документик!!!!
Прямое лоббирование крупных госорганизаций!

Как по мне еще и ППБ РБ 1.02-94 можно было бы отменить этим документом.

А тут в каком?

Взял эту версия в городском МЧС. только-что....

А вот в этого места подробней - с какого вводится ? по моей инфе и 1.01.2012 г. а не с 1.09.2012 г.

dvb_des, одна бабка возле подъезда сказала что вообще не введут
а если по теме https://www.tnpa.by/KartochkaDoc.php?UrlRN=266790&UrlIDGLOBAL=364537 и внимательно читать "Перечень норм, правил и технических кодексов установившейся практики в области пожарной безопасности и гражданской обороны утвержденных МЧС Республики Беларусь (по состоянию на 1 августа 2011 года)"

Я правильно понимаю, что по этому ТКП тех.освидетельствование можно проводить без участия инспектора ГПН?  

Тоже почитал - подписи представителей ГПН убрали с актов первичного обследования, паспорта и акта технического освидетельствования. Неужели господа пожарные так бояться ответственности? Странно.

сняли с себя и с нас лишнюю работу и как вы говорите ответственность, но это им не помешает приехать на объект и выписать соответствующее предписание, без оглядки на акты тех.освидетельствования....

Ну ну. Всё в точности до наоборот. Всю ответственность положили на нас. приедут посмотрят, спросят какого прожарка в таком убогом (старом) состоянии, и если вы ранее могли ссылаться на коллегиальное решение с участие госпожнадзора, то теперь получите по полной программе.  Вы ведь специалисты.

не поняли Вы контекст моих слов))) , насчет ответственности: у обслуживающей организации она никуда не делась, а увеличилась!!!!

Попробуйте здесь

Журнал "Технологии безопасности" в рамках номера "Пожарная безопасность" готовит материал с разработчиками ТКП 316-2011 (02300) (НИИ ЧС, отдел автоматики). Планируем интервью. Вопросы пишите здесь или присылайте на электропочту sd@aercom.by

С уважением, Драгун Сергей Адамович, главный редактор журнала "Технологии безопасности"

Пожалуйста. Давайте наверное здесь. Пусть все принимают участие)
1. Как четко провести границу между текущим и средним ремонтом. Допустим, замена неисправного извещателя.Вроде, больше похоже на текущий ремонт (отказ технического средства). Но можно и к среднему отнести (необходимость замены отдельных тех.средств или их элементов выработавших свой ресурс). Если это текущий ремонт, то вслед вопрос-нужно ли в данном случае составлять акт приемки работ по замене элементов тех.средств и систем? 
2. Нужно ли при замене неисправных тех.средств составлять дефектную ведомость, как основание для замены или дефектная ведомость составляется только по результатам обследования?

Сегодня забрал печатное издание ТКП 316-2011 на Солтыса, так немного отличается от версий которые ранее тут выкладывали

Например?

Документ прошел хоть какой-то нормоконтроль но но так и остался кривым
На выходных будет время повнимательней почитаю
Если кому интересно стоит это добро 62 510

в чем несоответствие с электронной версией?

Интересен пункт 6.4 "В случае отказа системы обслуживающий персонал Исполнителя обязан прибыть на обслуживаемый объект по вызову Заказчика в сроки, определенные договором. Эти сроки не должны превышать: для г. Минска и областных центров – не более 3 часов, для остальных городов и населенных пунктов – не более 7 часов". Получается, что работа Исполнителя должна быть организована в круглосуточном режиме, поскольку Заказчик (в лице ответственного лица за обслуживание автоматики) может вызвать Исполнителя и ночью и в выходные (праздничные) дни.  Интересно, какая же ответственность предусмотрена за невыполнение данной нормы Исполнителем?   
Еще интересней пункт 9.2.1 "Исполнитель имеет право временно прекратить работы по техническому обслуживанию системы и в течение 2-х часов проинформировать органы ГПН о прекращении работ по техническому обслуживанию". Красота! И каким же образом необходимо проинформировать в течение 2-х часов!!! органы ГПН: позвонить по мобильнику и сказать: "Привет, это Вася Пупкин, я тут прекратил работы по ТО" или на мыло скинуть инфу???
Также весьма "содержательным" получился пункт 10. "Порядок установления стоимости услуг по техническому обслуживанию систем": Стоимость услуг по техническому обслуживанию СПС, УП, ПДЗ, СО устанавливается в соответствии с нормативно-правовыми актами Республики Беларусь. Так и непонятно какими такими актами. Смысл от этой писанины?

если прочитать образец договора из этого ТКП, то там м.указать особые условия по поводу данного пункта (допустим за исключением выходных и праздничных дней)
тут я думаю достаточным условием будеть написать письмо датированное тем же днем, когда вы прекратили ТО.Желательно в этот же день занести его в приемную МЧС. Уверен, никто не будет проверять прошло 2 или 3 часа)))
никакого смысла, просто надо было оговорить это в ТКП. МЧС нет дела сколько вы берете денег с Заказчика, это не их преригатива.

Спасибо за совет. А вообще, на сегодняшний день какими руководящими документами необходимо руководствоваться при обосновании стоимости работ по техническому обслуживанию СПС, УП, ПДЗ, СО? Слышал, что используется некий РД МВД РБ для систем охранной сигнализации.

у вас на предприятии должны разработаться технологичекие карты, на основании которых определяете трудоемкость по каждой операции.Потом составляете прейскурант отпускной цены исходя из той же трудоемкости, среднечасовых тарифных ставок, премий, отчислений в ФЗСН, белгосстрах, рентабельности....и т.п. у каждой организации свой прейскурант. Утверждаете его и пользуетесь.

Понятно. Но для разработки технологических карт, я так понимаю, нужно знать время, затрачиваемое на выполнение конкретной операции. В каком-то РД должны же быть регламентированы эти временные затраты? Или же я могу самостоятельно (экспериментально либо экспертным методом) определить трудоемкость, к примеру, замены извещателя пожарного и уже на этой основе выстраивать ценовую политику?
P.S. Еще раз спасибо за оперативный ответ .

ранее все пользовались сборниками спецавтоматики.  По правильному Вы должны опытным путем вооружившись секундомером провести хронометраж, но на практике большинство выводит трудоемкость сидя в кабинете, ориентируясь на старые сборники (кто-то ведь это ранее делал ) Главное, что бы эти карты у Вас были и сказка хоть немного соответствовала истине!

Насколько я понимаю, тех. карты можно сделать самому и самому же их утвердить. Но вот вопрос: в какой форме тех. карты должны составляться. Может есть какой-нибудь образец для анализа?  Буду весьма признателен за помощь (info@zachetkin.by) . По поводу спецавтоматики я так понимаю имеется ввиду сборник ОАО «Промспецавтоматика», из-за цены которого удавиться хочется?
Если не секрет, сориентируйте по старым сборникам: что за они, где взять (купить)?

Я поступил проще, взял чужие норма часы, поставил свои налоги и сборы. Затем составил прейскурант, утвердил у директора и главбуха...так и работаем. Но только одно но, у нас упрощенная система налогообложения.

тех.карты должны быть, даже если Вы взяли цифры с потолка. Необходимо обосновать свой прейскурант (в частности трудоемкость) в случае каких либо проверок.

Зря старались, для упрощенки без ведения бух учёта, прейскурант можно брать из потолка, у вас же нет затратного механизма

Это понятно. Но для себя хотелось какие то расчеты провести.

О времени прибытия на объект для систем АПС и СО и УЭ.
п.  6.4.  В случае отказа системы обслуживающий персонал Исполнителя обязан прибыть на обслуживаемый объект по вызову Заказчика в сроки, определенные договором. Эти сроки не должны превышать: для г. Минска и областных центров – не более 3 часов, для остальных городов и населенных пунктов – не более
7 часов.
Отказ это Событие, заключающееся в нарушении работоспособного состояния СПС, УП, ПДЗ, СО.
Работоспособность (работоспособное состояние): Состояние СПС, УП, ПДЗ, при котором значения всех параметров, характеризующихся способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям ТНПА и (или) конструкторской (проектной) документации.
То есть ложняк вызванный чайником, курением, нажатием на ИПР, итд итп, и вообще событие пожар (без самого пожара) до 1 раза на шлейф (2 раза и внеплановое ТО) это не отказ системы сроки можно получается не соблюдать ?
Далее смотрим пункт
4.10 Для технического обслуживания и ремонта систем ПА, СО и ПДЗ на предприятиях и в организациях, осуществляющих данный вид работ, должна быть создана и функционировать дежурная служба, обеспеченная телефонной связью с возможностью круглосуточного приема сообщений (с регистрацией времени их поступления) об отказах, неисправностях и срабатываниях установок, а для технического обслуживания систем автоматического пожаротушения и противодымной защиты также и аварийные бригады (не менее двух специалистов), работающие круглосуточно, обеспеченные аварийными автомобилем и средствами связи.
То есть у меня должна быть только дежурная служба, обеспеченная телефонной связью с возможностью круглосуточного приема сообщений (с регистрацией времени их поступления) об отказах, неисправностях и срабатываниях установок, и только для АПС и СО и УЭ аварийная круглосуточная бригада не нужна, а значит, что делать с вызовами которые поступили допустим  в 21:00 ?  И более того дежурная служба это это может быть и например Голосовой интерактивный сервис, тоеть он принимает сообщения, записывает номер, время дату и поступление и соответственно содержание сообщения. И это будет тоже дежурная служба. И вот получается, что вроде как п.4.10 нам говорит о возможности отсутствия круглосуточной аварийной бригады,  а из п 6.4. следует противоположное.   
Далее -  (персонал Исполнителя обязан прибыть на обслуживаемый объект по вызову Заказчика в сроки, определенные договором.  Эти сроки не должны превышать: для г. Минска и областных центров – не более 3 часов, для остальных городов и населенных пунктов – не более 7 часов.) С какого момента срок отсчитывается ? С момента приёма Вызова дежурной службой, с момента получения бригадой ТО сообщения от дежурной службы, или с со времени указанного в вызове заказчика (а вдруг попросил Заказчик приехать через 2 дня ), а может вообще с момента наступления события отказа системы ?
Интересны Ваши  мысли.   

Грустно осознавать, что составляют эти "корявые" нормы специалисты с "корявыми" ручками
Интересно, в каком ведомственном нормативном акте МЧС прописана мера ответственности за неисполнение вышеназванных норм и, главное, кто осуществляет контроль за исполнением положений ТКП 316-2011? Неужели, лицензию могут отобрать из-за того, что мои работники не прибыли на объект в установленный срок?

Если Заказчик вызывает Исполнителя, то уже подразумевается, что произошел отказ. Т.е. с точки зрения Заказчика система ведет себя неправильно, отказала . Проверить реально ли произошел отказ или вызов обусловлен причинами, которые вы перечислили выше можно убедиться при прибытии на объект. Т.о любой вызов изначально считаем отказом, а дальше...
По логике вещей Заказчик должен быть хорошо проинструктирован и такие ситуации, как нажатие ИПР, курение и т.п. устранять сам.
насчет дежурной службы имеется ввиду, что Исполнитель должен постоянно быть на связи, т.е внерабочее время связь по мобильной связи. Насчет времени прибытия на объект я уже выше говорил: в договоре можно указать особые условия (выходные, праздничные, послерабочее).Многое еще зависит от ситуации. По своему опыту могу сказать, устраняли заявки  и в 4 утра, но это отдельная история...
тут однозначно, думаю, с момента приема Исполнителем вызова (регистрация в журнале вызовов времени вызова).

ну полноте, там тоже люди работают, а не роботы. Любой новый нормативный документ будет вызывать множество вопросов и неоднозначностей у таких искушенных людей как мы с вами Со временем все устаканится.
Посмотрите любое постановления ГПН о наложении административного взыскания, там все увидите . Текст стандартный, поменяется только нормативный правовой акт, который нарушается (ТКП в нашем случае) и обстоятельства.  У меня сохранилось пару штук, думаю, что административная ответственность будет в пределах 5-ти базовых, если раскаитесь.
Но побольше оптимизма, зачем думать о плохом  

Тут как говорят ГАИ - видел знак ? Тогда нужно было написать, не в случае отказ, а просто на вызов Заказчика, это моё мнение.
То что быть на связи, ну так автоматическая служба приёма сообщений, например работает у меня на базе сервера VOIP Asterisk, она всегда на связи и выполняет приём сообщений, записывая все необходимые данные. Но вопрос про выезд монтажников, если  7 часов,  значит аварийная бригада, а у меня её никто не требует, и при этом она требуется она для ПА.  Так, что налицо противоречие, и по-моему,  согласно Указу о контрольной деятельности, противоречия всегда должны рассматриватся в пользу субъекта хозяйствования. Про договор я уже ранее думал, и вроде бы это рекомендованная форма, и в добавок возможно например, что доп. условия не должны увеличивать максимальный срок. Может быть и так. А про 4 часа утра, если это тот объект о котором я думаю, так там вы бы их устраняли и в 25 часов часов вечера и без всякого ТКП (когда есть УПК), и с полным присутствием руководящего состава.   
Ну наверное не так однозначно, а если Заказчик сказал, что никого не будет сегодня и приезжайте завтра ? Как тогда ? Двери ломать, или от обслуживания отказывается ? И это только частность. Всегда остаётся вопрос - видел знак? а знака ведь нету...

Спасибо за Ваше мнение..
Может у кого будут ещё мысли ?

Если быть точным, то два таких протокола в течении года с 5 базовыми, как Вы сказали, и все будет не всё так просто...... Так, что лучше без протоколов, если это хоть как то возможно. 

Очень интересное в ТКП 316 Приложение Д (Паспорт системы)? Особенно волнуют приложения к указанному паспорту. Кто обязан комплектовать указанные в приложении документы: проект, акты приемки, паспорта, руководства по эксплуатации, акти тех. освидельствования, если объект обслуживается другой (сменившейся или выигравшей торги) организацией? Где достать эти документы на те объекты, который обслуживаются значительное время (более 5 лет) и на протяжении этого времени обслуживающие организации менялись как перчатки (школы, сады. больницы и т.п.)? Или данный пункт удобен только надзирающему органу ГПН? Нет документа - получи свою "премию". Почему бы не прописать, что заказчик при смене обслуживающей организации и заключении нового договора на ТО обязан предоставить для изучения исполнительную и сдаточную документацию и перечислить все в приложении...   У кого какие мнения по этому поводу?

 Народ большая просьба выложить скан из журнала "Технологии безопасности " (если вышел) с материалом по интервью  с разработчиками ТКП 316-2011 (02300) (НИИ ЧС, отдел автоматики). Заранее спасибо. Или по электронке.

Полностью с Вами согласен, уважаемый dvb_des. Про вызовы - это "косяк". К сожалению у нас в стране каждый документ - это "косяк". Взять хотя бы Указ ТНП о "мат. помощи для приобретения овощей". Бухгалтер мой целый семинар по телефону организовала с налговой и юр.консультантами. Так что удивляться не приходиться.

По поводу выкладки информации из журнала ТБ. Журнал сейчас в печати. На следующей неделе выложу сам.

С уважением, Драгун Сергей Адамович,
главный редактор журнала "Технологии безопасности"

Спасибо, ждем.

Де ло в то что  это косячице ведь сами понимаете. То есть мы должны прибыть в течении 7 часов, а через сколько должны исправить не написано, причём запись в журнале производится не о прибытии, а о устранении неисправности, и мы видим время и дату устранения- а это может быть и в течении 1 недели (сроков устранения нету). То есть на лицо слабое понимание задач и целей ТО.

Тукили данный ТКП в НИИ ПБ

Кстати данный ТКП 316-2011 отменяет РД 25 964-90 который так же касался охранной сигнализации. Подскажите у МВД есть какой документ взамен РД 25 964?

Обсуждение РД 28/3.013-2005 в теме https://proekt.by/sistemi_bezopasnosti/rd_2830132005-t9889.0.html

Цитата изТКП 316-2011 (02300) "ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ (с отменой на территории Республики Беларусь РД 25 964-90 «Система технического обслуживания и ремонта автоматических установок пожаротушения, дымоудаления, охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Организация и порядок проведения работ», ОСТ 25 992-82 «Система технического обслуживания установок пожаротушения, пожарной, охранной и охранно-пожарной сигнализации. Виды контроля. Организация контроля» в части, касающейся систем пожарной безопасности)."
Где здесь отмена части, касающейся охранной сигнализации?? Лучше перейдите по ссылке Там все действующие РД и проекты ТКП.

КОММЕНТАРИЙ РАЗРАБОТЧИКОВ ПО ТКП 316-2011 (02300). Журнал ТБ №4.

С уважением, Драгун Сергей журнал  "Технологии безопасности"

Давно пора бы уже.

И что, и все вопросы??? Да это отписка какая-то, а не статья. Еще раз убеждаешься в некомпетенции наших "специалистов" и некчемности изданий типа ТБ.

Зря возмущаетесь уважаемый В ответе №15 человек попросил выкладывать все свои вопросы по этому документу.
P.S. насколько я понял никто не потрудился задавать вопросы, кроме вашего покорного слуги    , мне этот материал пришел на мыло уже давно, просто редактор просил не выкладывать до выхода в печать издания.

а dvb_des зря тут на две страницы распинался?

повидимому это восприняли как обсуждение пунктов ТКП между форумчанами, а не как конкретные вопросы к разработчикам)

30 предложений от организаций из 191 было отклонено.   Для кого эта статистика? Внесли в ТКП в основном предложения от областных, районных и городских отделов ЧС... Практически все замечания от организаций, занимающихся ТО, были отклонены без объяснения причин..обсуждений и спорв. Ни на одном из приложений к ТКП нет обязательной визы органов ГПН. На каком основании их исключили из комиссии? Документ очень "оторван" от жизни...

Да сняли с себя ответственность. В стране НИКТО НИ ЗА ЧТО НЕ ХОЧЕТ ОТВЕЧАТЬ.

Все проще, на Ваш вопрос в принципе существует корректный ответ, на мои  - нет. Ответ из серии обнять и плакать. Это ещё раз подтверждает, что журналу "Технологии безопасности"  собственно далеко не интересны эти технологии, а интересны бабки. Никакого понимание темы, даже отсутствие желания её понять. Для работы в таких специализированных изданиях нужны не только журналисты, но и вменяемые технические консультанты, как и собственно желание раскрыть тему. Тогда  журнал будут сами покупать,  и никакие почтовые рассылки не потребуются.

ответы вроде как получены, но меня еще смущают бюджетные объекты тут обсуждали Вроде как таже деф.ведомость при замене не нужна, но как мы обсуждали лучше составить и деф.ведомость и заключение о ремонтонепригодности (по возможности) и письмо от Заказчика ...

Ну вот блин у Вас серьёзная контора, или все кроме вас уже в москве сидят ? Что такое комментарий пожарника, на ещё с таком "авторитетном" издании для например КРУ или госконтроля..... это ведь списание тмц.  Блин надо мне перебираться в Минск, видимо вакансий много

Здравствуйте уважаемые коллеги!

По "не раскрытию" темы с вопросами по ТКП. Прекрасно сам понимаю - материал получился слабый. Причины - отстутствие вопросов на момент отправки письма в МЧС, виноват я т.к. не обозначил конечных сроков размещения вопросов. Извиняюсь ( dvb_des - в первую очередь), что не учел всех вопросов впредь буду обозначать сроки.

Т.к. я намерен и дальше конструктивно общаться на данном форуме хочу пояснить принципиальные моменты в работе нашего журнала.
1. Мы вправе задавать вопросы и получать ОФИЦИАЛЬНЫЕ ответы от регуляторов (т.е. они ОБЯЗАНЫ на них отвечать, качество ответов отдельная тема). Считаю, что на сегодняшнимй день это один из немногих способов организовать профессиональное общение с получением официально подтвержденной информации по которой можно работать.
2. Журнал коммерческое предприятие, не финансируется никем, что такое делать журнал в РБ на узком рынке могу проконсультировать. Штат редакции небольшой. Темы журнала - от информационной безопасности до огнетушителей. Физически невозможно глубоко вникнуть во все темы (тем более нормирования в РБ). Консультантов найти по всем темам (как предлагали) пока не удается (но ищем, периодически размещаю здесь в т.ч. объявления). Сразу обозначу - готов финансировать написание, подготовку узкоспециальных тем но из опыта - деньги здесь скорее приятное дополнение к профессиональному общению. За все время моей работы мне встречались буквально единицы спецов понимающих глубоко свою тему.
3. Проблематику нормативного обеспечения в РБ раскрывать долго но суть понятна - каждое ведомство хочет снять ответственность с себя и взять функции контроля и наказания. В этой ситуации вся риторика (про несправедливый МЧС и плохие нормы)  выглядят как увлекательный процесс накидывание говна на вентилятор с абсолютно предсказуемым результатом. Все понимаем, где, с кем и как общаемся. Хотим работать и решать вопросы - давайте взаимовыгодно сотрудничать.

Итого: Журнал "Технологии безопасности" №6 (итоговый) за 2011 год выйдет в январе.
Планируем продолжить темы:
- Комментарии разработчика по ТКП 45-2.02-190-2010 (последние комментарии выложил в ветке "Системы безопасности)
- Комментарий разработчиков по ТКП 316-2011 (02300)
присылайте вопросы

Планирую сделать новые обзоры по интересующим Вас темам в части нормативного обеспечения. Можем организовать интервью с рядом спецов (руководдителей) из МЧС. Кому хотите задать вопросы? Темы-Вопросы принимаются до 5 декабря (официальный срок ответов МЧС - 30 дней)

Хотите решать вопросы с помощью журнала - мы готовы помочь и быть организаторами процесса.

С уважением, Драгун Сергей. редактор журнала "Технологии безопасности"

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .