Строительные решения / Расчёт в Лире!!!  

Теперь память проснулась ?
вообще ничего не понял, набор букв и обрывки фраз.
В итоге по факту ничего........ а первый пост:
и начинаешь  потихоньку сливаться с темы .....
тебя спрашивают "почему ?" а не "где ?"
я например знаю ответ но мне хочется увидеть что скажет "типо" эксперт !?

разговор про колонну и её мю был вот такой: у меня был небольшой ЖБ каркас, 3 этажа административных. и вот хотелось на последнем этаже выпустить только колонны и по ним пустить металлические балки покрытия. так вот вроде бы мне сразу сказали, что как только между свободно стоящими ЖБ колоннами  последнего этажа появляется мет. ригель - это уже рама. и ни о каких мю=2 речь уже не идёт. так для меня это вопросом и осталось

и - да, про фасонки, мне бы хотелось знать "почему", а не "где написано как надо". увы

а можно пояснить? в чём разница коротких и длинных стоек?
а то написано как-то на быструю руку, кто не в теме, так и не совсем понятно что к чему.

начнем с последнего поста:
если есть несколько стоек одинакового сечения, но разной длины, то при одинаковых изгибных жесткостях сечений погонные жесткости будут разными. То есть, если есть, к примеру, 2 стойки одинакового сечения длинами 1 и 5 м, объединенные поверху распорками (или шарнирными балками), то длинная стойка в некоторой степени обопрется на короткую, и для нее мю может отличаться от 2.0 (для нее получается верхнее закрепление "на пружинке", то есть конечной жесткости). При этом для короткой стойки мю будет 2.0 без вариантов. Для примера считаните указанную раму на горизонтальную сосредоточенную силу, приложенную к верхней точке колонны, опорные моменты будут обратно пропорциональны погонным жесткостям. погонная жесткость - это безотносительно единиц измерения I(момент инерции)/L(длина стойки)
если все стойки одной жесткости и одной длины, то 2.0 на все стойки.
В снипе 2-23-81* таблица с расчетными длинами в зависимости от закрепления неполная, дает только основные и чистые ситуации. Смотрите в, кажется, пособии к снипу, там больше позиций.
ссылка на пособие https://dwg.ru/dnl/1124
см. таблицы 21-23 (таблица 21 - из снипа, 22 и 23 - возможно для кого-то будет новостью, полезной)

Костя (можно без цифр?), то есть вопрос в принципе о принципах разделения конструкций по группам? если так, то я возьму паузу до завтра и постараюсь ответить на этот вопрос.

Костя, в КМ консольные стойки, объединенные поверху, в общем случае консольными же и остаются (речь обратно про свободные рамы). У Вас не сохранилось поперечника этого каркаса, выложить - может быть, мы чего-то упускаем.

касаемо разновысотных стоек стало понятно
ко мне, в принципе, всегда можно на ты и без цифр корона не упадёт
эммм.... как бы изъясниться чтобы стало максимально понятно... вопрос в том, почему фасонки ферм берутся не из равнопрочной стали (равнопрочной со сталью основных сечений фермы), а именно из стали более высокой марки.
принцип разделения конструкций по группам у меня более менее в голове укладывается (хотя, если вам не сложно, поясните и это) но я не уверен что принцип выбора марки стали фасонок связан с отнесением фасонок к той или иной группе конструкций. вот.

"похоже на истерику и неуверенность, однако. "600 проектировщиков" - и конечно, все металлисты в РБ и РФ водятся исключительно крупными коллективами, да? По Минску полно контор, где на металле сидит 1 (один) человек - это что, новость?
А штаты и объемы кореллируют с квалификацией ни разу не прямым образом (специально поясняю - это в общем так, я не про таинственную фирму с 600 проектировщиками, ок?) - нюансы надо расписывать?
Ну и представлюсь: ПГС СФ, с 1999 г в БелПСК от инженера до ГИП/ГКП, последние 2 года сменил контору из личных соображений."

miko, что из этого тебе непонятно? аббревиатуры? или без цитирования никак?

"и начинаешь  потихоньку сливаться с темы ....." - вторую страницу не читал, видимо. конкретнее некуда...

 "Так как стержни ферм работают в относительно благоприятных условиях (одноосное напряженное состояние, незначительная концентрация напряжений и т.п.), то для них применяют стали полуспокойной выплавки. Фасонки ферм работают в сложных условиях (плоское поле растягивающих напряжений, наличие сварочных напряжений, концентрация напряжений вблизи швов), что повышает опасность хрупкого разрушения, поэтому требуется более качественная сталь – -спокойная." - мне вот это понятно.
И касательно исходного вопроса - С255 не "прочнее" чем С245, она при той же прочности имеет несколько иной набор характеристик (в т.ч. ударная вязкость), она более "качественная"

а теперь будем слушать правильный ответ  

Костя,
"1) если материал элементов фермы С245, то фасонки С255 или С345-3
3) если сталь элементов фермы С345-3, то технически фасонки могут быть С255, но тогда теряем прочность швов по металлу границы сплавления"
о более высокой марке в смысле "профили С245(С255) - фасонки С345-3" речь не идет.

к счастью, проект с жб каркасиками, который был реконструкцией Дома Мебели, славного города Минска, успешно заглох на стадии положительного заключения по эскизному проекту. и далее компоновок трёх рамных ЖБ каркасов дело у меня не дошло. за сим предлагаю забыть слова эксперта, который мне и так помог в то время своими краткими консультациями, т.к. у каждого без исключения свои пробелы в знаниях.

спасибо, Александр, ответы на свои вопросы я в принципе получил, от меня плюс в репутацию

Константин, силы нам

а дырок в знаниях у меня, как периодически выясняется, хватает будем учиться.

вот это что ? зачем оно ?
то есть у нас работает 600 человек просто бездельников ? можно и 1(2) ?
я уже давно не проектирую курятники которые может запроектировать 1 человек.
почему таинственную, с право от ника все указанно.
Когда то давно читал хорошую книгу профессора Перельмутрера (а прочитал я его все книги под всеми редакциями), так вот он написал что фасонка хорошо распределяет напряжения как нормальные так и касательные , и я с ним 100% согласен (возможно книга расчетные модели сооружений). В старых сериях применяли фасонки прямоугольные или квадратные , но угол в 90 градусов для металла очень критичен , возникают концетраторы с 2-3 кратным ростом напряжений, поэтому в дальнейшем начали применять фасонки с углом 135 градусов и концетрацией 1-1.2 по углам. А почему возникают концетраторы ответ прост, характер распространения напряжения описывает морскую волну (и это тоже где то прочитал а потом и выяснил практическим путем). Я конечно понимаю что инженер не должен заниматься научным сопровождением своих проектов , он должен открыть СНиП и прочитать что ему делать. Но когда человек начинает пытаться обосновать вопрос "почему" он должен понимать что иногда все же стоит сказать "я не знаю". В той же книге приведен пример распределения напряжений в фасонке и при обычном безфасночном стыке. Так как я не помню какая точно книга и времени нету на это дело то приведу примеры из своей практики.
В ПДФ файле огрызок расчета, там есть ссылки на ГОСТ что же это за зверь такой С245,С255,С345 и тд
набор характеристик, ты бы еще суповым его назвал , более качественная......не прочнее..... откуда вообще эти понятия ? из какого учебника хотя бы ? С245 отличается от С255  и любых иных временным сопротивлением ("сигма вр" на диаграмме сигма-епсилон , эта же диаграмма и есть закон неудачника Гука ) и предел текучести (сигма Т - и есть цифра в классе стали). В СНиПе (СП) есть пунктик , что разрешается использовать фасонки класса стали С345 за пределом текучести. Почему ? потому что они текучие и могут подвергаться колоссальным деформациям без изменения физ-мех свойств, быстрее достигнет один из критериев прочности профиль, но опять же это всего лишь рекомендация которую лучше проверить расчетом.
В двух следующих скринах примеры фасоночного и безфасоночного моделирования узла, причем в узле с фасонкой нагрузка больше (проверял тангенциальные напряжения фасонки) как видно из расчета при отказе от фасонки автору узла можно забыть о спокойном сне, фасонка рулит.
Ну и третий скрин проверял прочность узла по эквивалентным напряжениям, довел нагрузку до 10 000Т, труба 630 начала плыть ,а фасонки стоят, кстати тут еще наглядно видно насколько СНиП врет при расчете закладной детали.
Меня еще на 2 странице очень сильно смутила фраза:
но как отличный шахматист решил довести ситуацию да мата, шах не вариант. Еще в советские времена было золотое правило" никаких поперечных сварных швов на растянутых элементах", это правило ввел Мельников Николай Прокофьевич ( ну и я как бы представитель его школы проектирования) когда мы варим в ГСП ферме низходящий/восходящий раскос в стык к растянутому поясу мы провариваем полностью полку(стенкой язык не поворачивается назвать), если гнуто сварной профиль  или профиль холодногнутый имеет класс стали С255 то 1/4 его сечения уже имеет предел даже не текучести а предел пропорциональности всего то 150-170 МПа (150 если монтажный, 170 если заводской , хотя на 170 уже не один завод не дает гарантию, технологи швы считают исходя из 150), поэтому даже гадать не приходится  в каком месте профиль исчерпает свою усталость.
P/S/ это очень в кратце так как тема диссертации. Поэтому и все серии давно отменили в РФ  и Молодечно и Ленинграда. а в РБ не отменили потому как основной критерий не отменять "ведь стоят же". Спасибо за внимание

картинки очень красивые. только на первой в раскосе наблюдаем перенапряжение в 2 раза (так, не?). какое усилие в раскосе и какая толщина фасонки? почему сверху не видно шва крепления фасонки к поясу? и как эту ферму поставить на столик? и на кой так феерично обрезаны уголки? на второй картинке тоже есть чему щелкнуть - чем (электроды, проволока, etc) варимся, что шов и прилегающий металл такое напряжение несет, а? По третей картинке, как и по инфе из PDF файла - конструктив недоработан (но тут надо смотреть ситуацию - может быть, по другому никак не получалось). И главное - все приложения не имеют отношения к коэффициентам расчетных длин колонн. Имеешь что-нибудь сказать?

"но как отличный шахматист решил довести ситуацию да мата, шах не вариант. Еще в советские времена было золотое правило" никаких поперечных сварных швов на растянутых элементах", это правило ввел Мельников Николай Прокофьевич ( ну и я как бы представитель его школы проектирования) когда мы варим в ГСП ферме низходящий/восходящий раскос в стык к растянутому поясу мы провариваем полностью полку(стенкой язык не поворачивается назвать), если гнуто сварной профиль  или профиль холодногнутый имеет класс стали С255 то 1/4 его сечения уже имеет предел даже не текучести а предел пропорциональности всего то 150-170 МПа (150 если монтажный, 170 если заводской , хотя на 170 уже не один завод не дает гарантию, технологи швы считают исходя из 150), поэтому даже гадать не приходится  в каком месте профиль исчерпает свою усталость.
P/S/ это очень в кратце так как тема диссертации. Поэтому и все серии давно отменили в РФ  и Молодечно и Ленинграда. а в РБ не отменили потому как основной критерий не отменять "ведь стоят же"
1) дада, ни одного поперечного шва на растянутых элементах в советские времена о подрезке швами растянутых элементов и не знали вовсе, и ребра к растянутым поясам балок варили (за вычетом подкрановых), и методику расчета узлов ферм из ГСП по незнанию разработали, вот же темные. Вот про то, что места приварки раскосов - слабое место - соглашусь, но а) не 1/4, а дай бог чтобы 1/5, б) наклеп на сгибах - идет в запас, в) швы - угловые, о полном проваре речи нет, форма швов показана на л. 99 старой молодечненской серии (концентраторов минимум), г) а кто это прокатное сечение загоняет в растянутом элементе в Ry?, д) там, где нужен расчет на усталость, ГСП никто в здравом уме и не поставит, е) да, стоит дофига таких ферм, падают не чаще новоделов в процентном соотношении, ж) ели это тема диссертации, где моделированный поганый узел ферм из ГСП?, и) да, молодечненская серия имеет недостатки, на здания с мостовыми кранами ГСП фермы не поставить (был у нас один клиент, выписали замечание, он до Москвы дошел, а московский ЦНИИПСК высказался по этому поводу вполне определенно - низя), беспрогонное решение для таких ферм чревато затеканиями, усиляются с трудом. Но для массы утилитарных (не уникальных) зданий - одно из приемлемых и эффективных решений.
2) серии перевели в справочные материалы в РБ и, подозреваю, в РФ тоже. На неделе приходил курьер, предлагал нормативную базу по сериям и типовым проектам для РФ. Молодечненская серия там была наряду с прочими советскими, от оно как. Впрочем, применение серийной конструкции в РБ на данный момент не отменяет ее расчета для конкретного объекта, не знали?
"набор характеристик, ты бы еще суповым его назвал, более качественная......не прочнее..... откуда вообще эти понятия ? из какого учебника хотя бы ? С245 отличается от С255  и любых иных временным сопротивлением ("сигма вр" на диаграмме сигма-епсилон , эта же диаграмма и есть закон неудачника Гука ) и предел текучести (сигма Т - и есть цифра в классе стали). В СНиПе (СП) есть пунктик , что разрешается использовать фасонки класса стали С345 за пределом текучести. Почему ? потому что они текучие и могут подвергаться колоссальным деформациям без изменения физ-мех свойств, быстрее достигнет один из критериев прочности профиль, но опять же это всего лишь рекомендация которую лучше проверить расчетом.
В двух следующих скринах примеры фасоночного и безфасоночного моделирования узла, причем в узле с фасонкой нагрузка больше (проверял тангенциальные напряжения фасонки) как видно из расчета при отказе от фасонки автору узла можно забыть о спокойном сне, фасонка рулит.
Ну и третий скрин проверял прочность узла по эквивалентным напряжениям, довел нагрузку до 10 000Т, труба 630 начала плыть ,а фасонки стоят, кстати тут еще наглядно видно насколько СНиП врет при расчете закладной детали."
а) И что, С255 сильно отличается от С245 по прочностным характеристикам? таблица 51 чето врет, наверное, да? У нас СП не действует, остались Ry и Ru пока.  б) СП оставим для РФ, как и работу стали С345-3 за пределом текучести (ясное дело, площадка текучести практически отсутствует), в) что будет со швами при деформации фасонки из С345-3 узла фермы свыше Ry? швы наверное тоже из С345-3 надо делать? г) расчеты ясное дело нужны, д) ясное дело, фасонка надежнее, е) третий скрин какое отношение имеет к предмету обсуждения? ж) по первым 2 скринам - см. выше (уголки офигеть разные, объект то хоть один и тот же? длину швов на скрине 2 не превысил?) и) до определений доколупаться - милое дело. кавычки мы игнорируем. Прочностные характеристики в пределах 4-20 мм - близкие, 10-20 мм - совпадают. Химсостав - есть отличия, таблицы 3, 4 ГОСТ 27772-88 - есть отличия. ударная вязкость для С245 при -20 не нормируется (не проверяется) - что, нельзя для упрощения гоаорить о "прочности" и "качестве" применительно к фасонкам ферм? к) расскажи, как закон гука (о пропорциональности напряжений и относительного удлиннения) описывает всю диаграмму сигма-эпсилон от предела пропорциональности до точки временного сопротивления

"Когда то давно читал хорошую книгу профессора Перельмутрера (а прочитал я его все книги под всеми редакциями), так вот он написал что фасонка хорошо распределяет напряжения как нормальные так и касательные , и я с ним 100% согласен (возможно книга расчетные модели сооружений). В старых сериях применяли фасонки прямоугольные или квадратные , но угол в 90 градусов для металла очень критичен , возникают концетраторы с 2-3 кратным ростом напряжений, поэтому в дальнейшем начали применять фасонки с углом 135 градусов и концетрацией 1-1.2 по углам. А почему возникают концетраторы ответ прост, характер распространения напряжения описывает морскую волну (и это тоже где то прочитал а потом и выяснил практическим путем). Я конечно понимаю что инженер не должен заниматься научным сопровождением своих проектов , он должен открыть СНиП и прочитать что ему делать. Но когда человек начинает пытаться обосновать вопрос "почему" он должен понимать что иногда все же стоит сказать "я не знаю". В той же книге приведен пример распределения напряжений в фасонке и при обычном безфасночном стыке. Так как я не помню какая точно книга и времени нету на это дело то приведу примеры из своей практики.
В ПДФ файле огрызок расчета, там есть ссылки на ГОСТ что же это за зверь такой С245,С255,С345 и тд"
а) мостовые серии смотрим - и что же мы видим? никаких квадратов, выкружки на стыках, и серии - советские, б) борьба с концентраторами обширна - закругления, вышлифовка, недовары швов, ограничения по отступам отверстий,  в) да, на уровне ученого я не отвечу, ANSYSом не пользуюсь, жду четкий ответ про материал фасонок, г) название книги Перельмутера или ссылку дайте - интересно же, почитаю
"вот это что ? зачем оно ?" БелПСК - минское отделение ЦНИИПСК, с определенным уровнем, не так ли? Надо же взаимно представиться
 "то есть у нас работает 600 человек просто бездельников ? можно и 1(2)" покажи, где я это ПРО ТЕБЯ написал. Металлистов, кстати, сколько из этих 600 человек? с КРОСТом не сталкивался ни разу. Посмотрел инет - объектов много, поток, можно держать большой штат. Если бы проектная контора была не в холдинге - как обеспечивать поток объектов? поэтому в РБ металлистов в генпроектных конторах не во всех держат, но КМ проектируют. Субчикам-км-щикам на большой штат работу найти проблема, а небольшие группы, постоянно работающие КМ, имеют опыт. Вот это и есть расшифровка непрямой корелляции качества, штата конторы и квалификации. Что не так?
Для соотнесения масштабов - курятник это как (тоннаж, габариты, сложность конструктива)?

Написано и прочитано много. можно коротко: так что с фасонками тогда? почему в СНиП для фасонок требуется С255?

"прочитал первую страницу темы... только массовые аттестации спасут Родину" - "и начинаешь  потихоньку сливаться с темы ..... "

жду комментариев вот на это

"По постам:
1) начальный пост - конкретный недостаток исходных данных - натяжение ленты есть/нет/сколько, нагрузка от обрыва ленты, необходимость приложения ветра (в здании/вне здания/на здании), собственно задание ТХ, вопросы п.п. 3-5 (не в обиду топикстартеру, с тех пор почти 2 года прошло) не выдают опытного проектировщика.
2) первый ответ - гут, но уточнений по исходным данным нет.
3) второй ответ - гут, за исключением коэффициента расчетной длины - если ригеля шарнирные, 2.0 не может быть. Конструкция является по видимому транспортерной галереей и может быть закреплена от продольного перемещения по разному (связи - один из вариантов, и тут опять надо смотреть ТХ)
4) третий ответ - гут, и да, для опор под транспортеры имеются динамические нагрузки (пуск/останов, обрыв ленты, клин)
5) четвертый ответ - стало страшно за эксперта. во избежание неправильного понимания, костя112233, распишите подробно, что сказал эксперт. Если эксперт уверен, что объединив допустим 3 консольных колонны поверху шарнирными балками, он получает мю=0,7 - зивините, я на этот объект не пойду. Даже в раме (свободной) с жесткими опорными узлами и жестким ригелем (конечной жесткости, естественно) и с его жестким креплением к колоннам коэффициент расчетной длины будет не менее 1,0 (обычно в пределах 1,05-1,15).
6) пятый ответ - расчет на выносливость - наше всё, но не в этом случае, гут
7) шестой ответ - исходя из лировского файла, присланного топикстартером, имеем 4 консольных колонны разной длины (это важно) и балки, примыкающие к колоннам шарнирно. Так вот - есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между шарнирным примыканием и шарнирным закреплением, и в данном случае шарнирного закрепления (которое приводит к мю=0,7 в идеале) - нету. То есть в плоскости рамы короткие стойки - 2,0, длинная стойка - 2,0 с запасом.
Из плоскости - ХЗ, задача плоская, но если это свободностоящее, то тоже 2,0.
Крутой следующий ответ - по новому российскому СП - пульсация вообще везде, да. для тех сооружений, где раньше пульсацию можно было не считать, теперь она считается относительно несложно (упрощенно)
9) ответ топикстартера - консольная стойка на 6,5 м из 120х4? мю 0,7? (см. п. 7) даже в КЖ в таком случае мю кажется 1,5. Верх вы во что упираете? 15 м - по заданию и граничным условиям, может примениться и то, и то. но фермы при таком пролете полегче, да
10) 1/20 (1/20-1/30 вообще-то) - это рекомендация. проходит по 1 и 2 группе предельных состояний - ок.
Дальше тоже трохи трэша есть, продолжать? И да, есть щикарная серия по транспортерным галереям... "

Применительно к проектированию, а не к науке. Особенно интересно про мю=0,7

ппц, ну и каша, нифига не разобрать, есть же функция "цитата выделенного"
у тебя точно с памятью все в порядке ? сам же попросил:
или не мне опять адресовался ?
вообще не авторитет впервые слышу, что хоть значимое запроектировала орг. ?
ага.... уровнем, боюсь даже представить высоту этого уровня
может мне еще и штатку показать ? не один десяток.......
 ну что за бред, ты вообще считал когда нибудь узлы хотя бы руками ? если фасонка то обязательно сварка ?........болты принципиально не используешь ? сторонник антиболтового движение ?
С235 это марка Ст3кп2 толщина фасонок от 20-100 при температуре от -10 до 400
С245 это марка Ст3пс5 толщина фасонок до 10 при температуре от -40 до 425
С255 это марка СТ3гсп толщина фасонок от 10 до 36 при температуре от -40 до 425
С345 это марка 09Г2С толщина фасонок от 10 до 60 при температуре от -70 до 425
С345-3 это марка 09Г2С-12 ну да ладно у вас же металлургические литейные заводы свои и свои сплавы, а не российские. Хотя за 25 лет проживания в РБ так и не слышал про существование хотя бы одного ............ или все же вся сталь российская ?
Из расчёта 3-4 курицы на 1 кв.м. можно прикинуть тоннаж конструкций( так же необходимо учесть вес кур при расчетах). Если большое хозяйство , около 1000 кур то примерно 250 м2 будет курятник. Сложность конструктива зависит от летных характеристик кур и возможности перемещаться внутри строительно объема по верхним и нижним посадочным местам. В качестве несущих конструкций рекомендую ортотропные материалы с плотностью не более 600 кг/м3 аж слезы из глаз брызжут, сложно писать .......
конечно никаких 0.7 , у меня то и лиры нету что бы посмотреть и увидеть что стойки в разных уровнях, так как полагался на то, что напишут и увидят коллеги, а в топике про стойки только:
и я как белый человек подумал что это в плане, но это все оправдания и вердикт мне  - виновен
Все остальное вода по большей части от не знания , точнее от не понимания поэтому если нету понимания то объяснять бесполезно, а не знать кто такой Перельмутер стыдно, а если Лирой пользуешься хотя бы кто такой Городецкий знаешь ?

какая прелесть, выборочные отписки, ёрничание, передергивания и домыслы - о да, стиль "конкретного мужика".


- нет комментариев. слив.


- на прямой вопрос имеем переписанную таблицу соответствия сталей, без объяснений. слив.

- Историю ЦНИИПСК не знаешь. какие объекты строятся в РБ - не знаешь. Ситуацию на рынке проектирования в РБ не знаешь. Гуглом пользоваться не умеешь, иначе не задавал бы вопросов про значимые объекты. чистый слив.

- тебя просил кто-нибудь штатку показывать? не один десяток - это 20 человек? 30? 40? 50? 80? если 50 и выше - вопросов нет, крупно. в РБ таких проектных групп по металлу нет.

- у тебя на картинках хоть один болт есть? про сторонника антиболтового движения сам шутку придумал? в сериях уголковых ферм болтов наверное вагон, да. Представь себе, в пределах отправочной марки элементы соединяются преимущественно на сварке. Ответа про то, как работают швы при работе С345 выше Ry - нет. слив.

- Сталь - из России, Европы. по разному, смотря какой заказчик. про БМЗ не знаешь. а они такие календари с девчонками выпускают - сказка. Хотя по сравнению с российской металлургией - да, мелковат.

- балабол и петросян. ответа на конкретный вопрос нет. слив. Имеет КРОСТ возможность выбирать крупняк от 2000 тонн - молодцы руководство конторы, твоей заслуги тут нет. а объектов на 30-1000 тонн - их много, и делать их надо. и их делают группы численностью 3-5 человек. и в сроки укладываются. и экспертизу проходят. и здания стоят свой срок. 

- ошибку признал, гут. только надо было не додумывать, а собрать исходные данные ПОЛНОСТЬЮ для исключения вариантов, посмотреть приложенный файл (на всю контору ни одной лиры нету чтоли - в жизни не поверю). Вот и результат - ты сказал 0,7, а человек сделал опоры с конкретной ошибкой. Ты ошибся, не от незнания, а от того, что не собрал исходную информацию, которая в топике была на блюдечке. в итоге - серьезная ошибка. Конструкция в данном случае - не жилец. Как теперь быть?
- воды налили, вопросов нет. Фамилии Перельмутера и Городецкого - знакомые, но у меня это (может и зря) не настольные книги. Ты же написал, что перечитал у Перельмутера всё, вот я и спросил, где именно про фасонки, в какой именно книге и какого издания.
- то есть проектировщики неспособны понять то, что написали ученые. Щикарно. прямо таки плебс и небожители.

- проектирование - это комплекс процессов. 1) сбор данных 2) оценка их на полноту и достоверность 3) дополучение недостающего 4) разработка конструктивной схемы 5) расчеты 6) разработка и конструирование схем, узлов, опять расчеты, параллельно с. 7) увязка со смежными разделами выпуск документации 9) прохождение экспертизы 10) АН, сопровождение строительства. То есть расчеты - это только ЧАСТЬ проектирования, важная, но часть. Я с тобой не знаком, поэтому подвергать сомнению твою квалификацию как расчетчика не могу. но - если есть лажа в любом из пунктов 1-4, 7 - и расчеты по новой, старые расчеты коту под хвост. Это понятно? И проектировщик КМ, особенно если он в малой группе или даже один, должен все эти пункты знать и уметь.
- в ВУЗах вышеописанному в 1994-1999 учили так себе (подозреваю, что сейчас всё еще печальнее, знакомые с кафедры МК рассказывали), после ВУЗа выпускник попадает в проектный институт/творческую мастерскую/работает сам. Перенять опыт возможность есть не у всех. Возможность проверить документацию есть не у всех. и вот, на экспертизе видим иногда всякое интересное. Что-то удается словить, что-то проходит дальше, на стройку. Не надо даже высокой науки в данном случае, иногда снип к проекту близко не лежал. В любом случае, сначала изучаем, как надо делать, по снипу (СП, ТКП, EN, кому что), и только потом могут быть вопросы "почему"

- нравится, это чистый +
- сталкивался с проектами польскими, чешскими, литовскими - не боги они. хватает и ляпов, и неэффективных решений, и спорных моментов.
- если собираешься в какую-нибудь ведущую иностранную компанию - удачи (без подколок). я эту цель себе не поставил.

то что конструкция жилец 100%, учесть из плоскости что приходит , модуль деформациии тд и тп. Рамные узлы сломают трубу 120х4, так что там явно по факту не 0.7
А вот тут:
я бы не стал ходить рядом, без знания работы металла ( как ты говоришь в сложных НДС) проектировать такие вещи на свой страх и риск  и отговариваться:
не есть профессионализм, поэтому и ЦНИИПСК ( и Мельникова и Кучеренко) зарубили такие решения, я конечно согласен что они стоят и будут стоять то при этом у них нету запаса на человеческую глупость.
Простейший пример, латыши заменили в молодечненской серии профили с трубы на двутавр , а узлы остались старые, в итоге имеем то что имеем .........

- задача в аттаче топикстартера - плоская, соответственно нагрузок из плоскости не приложено. рамных узлов в "стыках балка-стойка", судя по шарнирам в схеме, нет, примыкание балок шарнирное, верх стоек не имеет упора от горизонтального смещения, опять же по схеме. Гибкость стойки с учетом коэффициента расчетной длины 2,0 зашкаливает: 650*2/4,71=276> даже 210-60а, даже больше монтажной гибкости 220. Требования СНиП нарушены 100%. не жилец конструкция. и да, в рамном узле из 35Б1 и коробки 120Х4 - коробке придется плохо. Но узлы, повторюсь, не рамные в рассматриваемой задаче.

- про знание работы металла в сложных НДС - согласен, знать это мне стоило бы. Может быть, у тебя есть пару моделек бесфасоночных узлов? С коментариями было бы тем более интересно. И для информации форумчан скажи - в РФ фермы по типу молодечненской серии теперь вообще не проектируются или их не пропускает экспертиза? или для ГСП ферм прописали ограничения на применение?
- если не откажешься рассказать подробнее, как и что стоит доучесть все-таки при проектировании бесфасоночных ферм (применительно к практике) - буду благодарен

- что значит зарубили? запретили применение? если это есть где почитать - намекни, изучу. Запаса на человеческий фактор не напастись, точно , а про латышей - так вроде там стык нижнего пояса крякнул, болтовой. Ну и при примыкании коробок-раскосов к полкам поясов из двутавра ставим ребра, ламельки в ответ, для сварных двутавров - усиленные швы в зоне узлов. Понятно, объемом узлы не моделируем, решаем вопросы конструктивным методом

Латыши в РБ много нынче проектируют, да... 

наверное нету, хотя что в нем сложного тоже не вижу , покажи чертеж посчитаю, выложу.
ну они как бы отменены, и в реестре их нету как бы , но экспертиза лояльно относится к чертежам, просто на серию никто не ссылается, перечерчивают (немного меняют на свой манер узлы) и ставят свой штамп, вот и всё проектирование. Почти все крупные торговые марки  AUHAN (АШАН), Леруа Мерлен, Икеа, Мега, и многие другие стоят под ГСП фермами пролетом 18/24.
кто же их напишет.....
если честно я без понятия что можно учесть, я только так делаю но на сварке https://www.youtube.com/watch?v=lrl9DGULD1M
были письма, текст писем канул в небытие.

- видео - АФИГЕТЬ!!! на площадку фермы похоже попадали поэлементно, проходили предсборку на земле, укрупнение в блоки, а потом только был подъем. как, интересно, отверстия под болты в фасонках совпали? сколько ни сталкивался с ССКН - всегда траблы на площадке.

- сделаю 2 узла - опорный и крайний по нижнему поясу - скину здесь.
- про позицию по ГСП фермам - ясно, спасибо

Каркасы из сборного ж.б. итальянской технологии тоже считаете? Чем?

В РБ таких конструкций - нет литовцы подвозят. Узлы хотел посмотреть...

это вопрос или претензия ?

Думаю, вопрос Каюсь, сам, имея возможность посмотреть на этот супержелезобетон - не сходил, не посмотрел (чертежи, правда, видел). Монтажники хвалят, как стоять будет - ХЗ.

итальянский КУБ?

Аттестация нас не спасет. Я тоже работал в конторе, где было 450 проектировщиков, но правильно расчетную длину определить могли пару человек. И никто даже не сомневался, что мю 0.7 и друг другу советовали чушь. Столкнулся с такой ситуацией когда построили бассейн в Смоленске. Начали трещать колоны. Сделали расчет с рекомендацией нужно увеличит армирование и постановкой связей. А то что колонна по гибкости не проходит в полтора раза никто и не заметил. А там проект был большой и его одному не склепать было.
По поводу итальянского сборного ж.б. Этот вопрос был к miko. У концерна Крост есть фабрика Можино, которая такие конструкции делает. Столкнулся с тем, что они били себя в грудь делаем все на любые пролеты. Нужна была балка покрытия под сетку 24х12 под нагрузку от снега кровли плюс запас на мешки и оборудование. По факту оказалось что делают не все и нагрузка впритык и прогиб ненормативный. Заглохла тема. Но все таки они это проектирую. Может ведущий инженер по расчетам расскажет как эти вещи они считают.

если я расскажу то меня минимум уволят, а так пожалуйста https://krost-concern.ru/upload/iblock/53d/KROST%20parking-2013.pdf
но по секрету скажу что мы А240 (S240) вообще не используем даже в конструктивной арматуре, минимум А500С.

Больше конечно не сами конструкции интересовали, а подход к расчету каркасов. Считаете ли лично Вы что диск покрытия из плит ТТ является жестким? Какая максимальная высота однопролетного пром здания? Колонна 600х600 армирование не более 6%. Пролет 24м. Шаг 6м. Лично ваше мнение...

и мне интересен ответ на последний вопрос,
дополню: при какой высоте эффективней перейти к металу (без учета среды эксплуатации)?

назовем его квази жестким (quasi rigid) при 12 метрах высоты  и пролете 24 и шаге 12 арматура будет примерно 8% (для 6 может и 6%) сечения 600х600 что само по себе больше чем просто металлическая колонна и дороже, но огнезащита тоже не копейки стоит, нужно считать экономику. Лично я против.

как его не назови но 5см раствора по высоте, неизвестно кем и как туда зачеканенного  для меня лично не внушают доверия и я бы такой диск жестким не считал. Высота стыка данных плит на консолях составляет 5см, в отличие от ребристых плит (не менее 300) в пустотке 220 и более.
безусловно адекватная высота, "по секрету" мне обещали 16м, что насторожило, даже без учета поворота фундамента, "откуда до куда считать" и уменьшение шагов  это уже перебор.
Пролистывал серии 70-80 гг для промышленных зданий, так вот расчет (они пишут) проводился нелинейный с учетом податливости ЖБ и по деформированной схеме. Не каждый нынче такие расчеты делает. Второе это то, что такие вещи делали люди безусловно более опытные и подготовленные. И третье, что эти конструкции проходили натурные испытания.
Как поведет себя стык плита-плита и ригель-колонна я не знаю. Для пролета 6м они допустимы вроде а 12х24 уже другой разговор, а при сейсмическом воздействии?

а кто-нибудь из вас может сделать расчет в Лире (или как-либо ещё) усиления проема в панельном доме ? (при перепланировке)
платно, естественно

Jonny-Rico, пишите в личку

🚨Смета в экспертизу только в электронном виде!
Госстройэкспертиза уточняет: 6 июня 2025 года вступило в силу постановление Совета Министров Республики Беларусь от 15.05.2025 №266 «О совершенствовании архитектурной, градостроительной и строительной деятельности», которым среди прочего внесены изменения в постановление Совета Министров Республики от 08.10.2008 № 1476 «О разработке, согласовании и утверждении градостроительных проектов, проектной документации» и утверждено Положение о порядке формирования и комплектования проектной документации в электронном виде (далее – Положение).