Строительные решения / Что такое "скрытый ригель"?  (Прочитано 150 раз)

Последнее время часто сталкиваюсь с понятием "скрытый ригель".
 
Для тех, кто еще не знает - это концентрация дополнительной ар-ры на ограниченном по ширине участке  плиты толщиной ~200 мм (от колонны к колонне) при безбалочном монолитном перекрытии.

 Хотел-бы узнать мнение профи.

А что конкретно?
В целом вы и так представляете себе,что это такое.

А он работает как "ригель" , или нет?

Расстроен тем, что не услышал Вашего мнения. Будет время - выскажу своё.

Никогда его не делайте.
Это - пустая трата сил рабочих и средств Заказчика.
Кому не понятно - объясню лично, при запросе.

volgin, если не трудно, скиньте мне в лс пояснения

А если не сложно напишите прямо здесь - пусть все знают.

Ригель - по определению - это жесткий элемент перекрытия, который:
1 - является опорой для плиты перекрытия
2 - работает как элемент, воспринимающий рамные моменты в узлах колонна-ригель для обеспечения общей устойчивости здания
Все эти функции ригель может выполнять только обладая определенной жесткостью т.е. произведением EJ и главным параметром (при одинаковых других) является высота ригеля, т.к. E=bh3/12.
При проектировании "скрытого ригеля" попытка увеличить его жесткость не за счет высоты, а за счет установки дополнительной ар-ры - результатов не дает. Размещение этой ар-ры возможно только над и под основной (или фоновой) ар-рой плиты, с учетом соблюдения всех конструктивных правил, расстояние между центами тяжести симметрично расположенной верхней и нижней ар-ры значительно сокращается (а если "ригель" еще и в двух нарправлениях), расстояние до нейтральной оси эл-та уменьшается. Момент инерции такой ар-ры не оказывает серьезного влияния на приведенную жесткость всего"ригеля".
Как-то делал коленочный расчет плиты 200 мм с доп. ар-рой по 6 20АШ (верхней и нижней). Приведенная жесткость такой конструкции сопоставима с ригелем высотой 215 мм - это смешно, учитывая, что предполагается еще и установка хомутов, не забудьте о доп расходе на стыковку этих стержней внахлестку, да и работяг жалко - усердно выполнять пустую работу я бы не посоветовал-бы даже "чуркам".
Попробуйте провести расчет и установите внутри такой плиты прокатные балки так, чтобы жесткость была сопоставима с жесткостью ригеля хотя-бы 300х500(h).

При моделировании в SCADе программа такого ригеля ( толщиной 220мм) не видит, сама конструкция его присутствия - не ощущает, т.к. свое назначение (см. выше) он не выполняет.
 По-этому, наверно,он и называется "скрытый ригель".

Скрытый ригель эффективен при обрамлении отверстий в монолитном перекрытии, чтобы не мучится с маленькими ринелями, к примеру отверстие лестничной клетки находящееся в пролете, между ригелями,и толщиной плиты 200мм., то рационально использовать "скрытый ригель", тобеш кинуть арматуру между ригелями, таким образом арматура анкируется в ригелях, где жезкость больше чем в плите, и увеличивает несущую способность пригруженного лестничной клеткой участка.
В безбалочном перекрытии, скрытые ригеля используют по технологии предворительного натяжения и тросы, тогда после набора прочности бетона, арматуру отпускают, и зона с тросами становится более несущеспособна чем соседние участки плиты.
P.S. Эта технология не доконца изучина при воздействии динамических нагрузок (сейсмике)

Да и еще, на счет расчета в скаде, при вводе стержня с сечением такимже как и перекрытие, у тебя ничего не получится, так как он делает расчет исходя из относительно бетона подобрать арматуру, а то, что при увеличении армирования увеличивается несущая способность до предела разрушения бетона, у тебя не получится, это ручками тока. Если хочеш увидить наглядую работу этих балок, то возьми перекрытие гдето 200мм. маркой В10, а балку возьми В30 (фиктивно увеличить жезкость элемента) и увидеш соответствующую картину.

Не могу согласиться.

1. Не стоит путать "скрытый ригель" с обычной обрамляющей ар-рой отверстий - она обязательно нужна и спорить никто не будет. Но называть еЁ "ригелем" не надо и, тем более, не надо устанавливать на этой ар-ре хомуты (если отверстие находится в пролете плиты, поперечные силы там минимальны).
 Налицо - подмена понятий (терминов).
2. Насчет напрягаемой арматуры спорить не буду - на стройках не встречал. (Кстати, буду признателен, если укажете адрес хоть одного такого здания, просто интересно).
 Но тут опять путаница.
 Дело вот в чем. Применение такой ар-ры вполне возможно (если это экономически обосновано), но она служит только для уменьшения прогиба перекрытия, а само перекрытие, я уверен, рассчитано как безбалочное (и без "скрытых ригелей") - уточните это у тех, кто проектирует.
3. Насчет моделирования в SCADe - не врубился вообще.
 Чтобы увидеть то, чего нет, можно принять массу всяких, весьма некорректных, допущений (это делают например экстрасенсы и ясновидящие, иногда это делают врачи).
 Что значит "фиктивно увеличить жесткость перекрытия"?.
 SCAD - это надежный инструмент. Он реально моделирует то, что будет на самом деле при заданных условиях. Все нужные ему допущения он делае сам, если это нужно. При фиктивных начальных условиях и результат будет фиктивным (т.е. далеким от реальности).

 Забудьте о нём!

 PS - "shurshik", а ты пробовал прикинуть металл? Попробуй.

1. Обрамление, это обрамление, я имел ввиду, то что в месте операния лестничных маршей зачастую делают балки, для увеличения несущей способности в данном узле и к обрамлению это никакого отношения не имеет. Может только ее  назвать "скрытой" балкой, а поперечка здесь не причем, т.к. ригель носит относительный характер и пролет может быть и 2м. где поперечки практически требоваться не будит, принцип скрытого ригеля просто напросто характеризует распределение арматуры в плите перекрытия, т.к. как не крути при ригельном или без ригельном системах, количество арматуры и бетона не сильно отличаются, просто это идет упрощение производства и по желанию заказчика. Также если ты возьмешь без балочное перекрытие и сделаешь мнимые ригеля и без них, то просто напросто часть нижней арматуры с плиты уйдет в ригель, это называется перераспределение усилий.
2. На счет расчетов, есть такие маленькие программы как BASA там есть инспекция (проверка) элементов конструкции, так вот возьми там ригель и попробуй проверить его с разной арматурой, и с одинаковой нагрузкой, и ты соответственно увидишь разницу как в прогибах, так и в несущей способности. А скад подберет только исходя из одной нагрузки и характеристик бетона, тобеш минимальное армирование требуемое для данного элемента.
3. Мнимый ригель нельзя считать как просто стержневой элемент с сечением высоты плиты и ширины ригеля, т.к. сжатая зона все равно будит больше, по принципу расчета второстепенных балок в кессонных перекрытиях.

PS - "shurshik", а ты пробовал прикинуть металл? Попробуй.
Что ты подразумеваешь под этим?
Жесткое армирование?

На счет Скада, никого не хочу обидеть, но я работаю в нем еще с первой версии, косяки как были в нем , так и остались, его результаты надо потом повторно проверять, потом я его сравнивал с Лирой и Старком, разница незначительная, но есть, а иногда Скад вообще как выдаст чагонибуть хоть стой хоть падай, ну до ладно это  уже совсем другой вопрос и спорить здесь бесполезно.
А по чесноку Лира рулит

со скрытыми ригелями не сталкивался, но могу подтвердить что скад иногда выдает ошибочные результаты
считал как то стропильную систему с 4х пролетными стропилами, так вот изгибающие моменты на нижних пролетах по знаку отличались от результатов расчетов двумя другими программами и ручками, при этом верхние два пролета и на верхних опорах совпадали по знаку и значению (две проги совпали с ручным расчетом)
так что пофиг кто там рулит, проверять надо все

Для "shurshik".
Давайте закроем эту тему. Спорить нет смысла. В конце-кеонцов каждый из нас вправе остаться при сваем мнении.

Для "ghost".
Да - проверять нужно все. Но СКАДу я верю.Если Вы не против, можете прислать мне схему стропил (dwg). Интересно разобраться в чем там дело.
volginvn@sumail.ru

схему стропил уже найти крайне сложно, все бумаги в архиве, а эл версии  отсутсвуют т.к. давно это было
буду знать кому задачку высылать если скад капризничать начнет 

to volgin  OK

to ghost

Проверять полюбому, без ентого никуда.

Сто раз проверь - один раз (ну или пару) запроектируй

Главное - чтобы Вы это понимали (это я про сто и оди-два раза).

👌Разъяснение МАиС по формированию стоимости проектных работ.
В письме от 11.09.2025 №04.3-05/12764 «О разъяснении применения норм приказа Минстройархитектуры от 15.05.2025 № 66» регулятор разъясняет следующее.