Строительные решения / Можно ли в экспертизу пихать рабочку как стадия П?  

Всем привет. Есть вопрос.
Часто приходится делать проекты в две стадии. Сначала П для экспертизы, а потом Р для рабочих.
Мне иногда удобней сразу сделать стадию Р. Возникает вопрос: Можно ли сделать сразу стадию Р, а в штампах поставить стадию П и толкать на экспертизу.
Или эксперт взбунтуется и скажет, нафига мне лишняя информация.
А ведь было бы так удобно. Делаешь стадию Р и два альбома - в одном альбоме в штампах стоит стадия П, а в другом альбоме стадия Р.
Кто нибудь так делал? Прокатывало?

а что нибудь про Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 слышали?

Разумеется. Но ведь там нормируют минимальный объем. А больше не меньше.

Объем для стадии П. но не для Р.

А объем стадии П естественно меньше чем стадии Р. И если я проект стадии Р переделав штамп на стадию П толкну в экспертизу, то ведь не хуже.

хуже. хотя бы уже по тому, что оформляется по другому и просто поменяв букву в штампе П на Р вы только усугубите ситуацию.

Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 описывает состав проекта, а не оформление. И если в проекте будет лишняя для эксперта информация, то не будет же он там писать - удалить из проекта ненужный лист, например, со спецификациями.

будет. потому что "Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 описывает состав проекта", а спецификация - нет такого понятия в 87м постановлении. Спецификация - атрибут "Р".

а по оформлению - это к ГОСТ Р 21.1101-2013

ГОСТ Р 21.1101-2013 Общие требования к составу и комплектованию проектной и рабочей документации
Гост написан так, что отличить чертежи проектной и рабочей документации невозможно. Он даже называется так ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ.

Спецификации в проектной документации должны быть, иначе сметы не сделать. А они тоже иногда идут на экспертизу, особенно по государственному заказу.

"отличить чертежи проектной и рабочей документации невозможно" - как это не возможно? в "П" - как минимум есть текстовая часть и графическая часть. и что и как писать/рисовать в стадии "П"  определило Правительство РФ, выпустив Постановление №87.

"Спецификации в проектной документации должны быть, иначе сметы не сделать". - должны конечно. но где они обозначены пунктом состава проектной документации? нет их там. выпускаете как внутренний документ для сметчиков, они и считают. хотя у них есть и другие методы составления смет на сиадии "П" (например, по укрупненным показателям).

"А они тоже иногда идут на экспертизу, особенно по государственному заказу" - иногда идут, а иногда не идут? ели бы они нужны были, стоял бы пунктик в том самом постановлении...

Текстовая часть - это понятно, без этой писанину уже никуда. Тут я согласен.
Но графическая то часть может быть одинаковой?
Читаем:
 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
Но ведь нет такой фразы: Не должен содержать...

конечно. могут и совпадать. и совпадают.
просто "графическая часть" на стадии "П" и чертежи "Р"абочей документации - несколько иное.
Тут как в основном получается - практически все листы "графической части" на стадии "П" можно оформить и в "Р". но не все чертежи из "Р" можно оставить для "П" - ни к чему.

Ну хорошо. В принципе проектировать простой объект в одну стадию возможно?

если это не противоречит заданию заказчика - то лучше в одну. "Р" и все, чтоб не заморачиваться с "записками" по 87му

Так и делаем: бомбим рабочку. Как вылазим из земли, перебиваем чертежи под пэшку (спецификации и точные узлы минус). Четким оставляем чертежи фундаментов/свайных полей и разрезку несущих конструкций по высоте. Остальное упрощаем.

Остальное упрощаем и добавляем писанину... которая очень важна и мало кому нужна... :-)

Экспертиза берет своё от стоимости ПИР. Ей не в кайф терять денежки при обработке объема стадии Р за цену, как стадия П. Нормальная экспертиза на такие ваши фокусы не поведется. 

Из ГК РФ "Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов". Согласно 87 постановлению и пояснения к нему выходит, что проектная документация может прорабатываться в любом объеме согласно договора с заказчиком (в 87 указаны минимальные требования). Она вполне может прорабатываться как рабочая документация, если так нужно заказчику (особенно государственному или планирующему свои расходы). В рабочке текстовка ограничивается листом общих данных для руководства исполнителю, лишнего не должно быть. А вот в проектной для экспертизы нужно описание разделов в текстовом виде обязательно (оно позже наверняка перекочует в заключение). Эксперта не интересуют конкретно перегородки, отделка и схемы армирования. Его интересуют ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ СООТВЕТСТВИЯ ТРЕБОВАНИЯМ БЕЗОПАСНОСТИ И НАДЕЖНОСТИ (в случае гос. заказчика - цены).
Нет больше в РФ ТЭО, стадии П и стадии Р. Есть «проектная документация» и есть «рабочая документация». Проектная для экспертизы и ДЛЯ ПОНИМАНИЯ/ПЛАНИРОВАНИЯ ЗАТРАТ ЗАКАЗЧИКА. Рабочая для реализации (для строителей на площадке).
Так можно ли сделать сразу стадию р, а в штампах поставить стадию п и толкать на экспертизу? Можно – но снабдите подробной запиской. Для негосударственной экспертизы прокатит – проходил (за рюмку чая даже проект помогут сделать). Для государственной – «попросите» их помочь. Там тоже идут на контакт и именно с оформлением по 87му помогают. А если экспертизе все оплатить, то и по рабочей сделают заключение и в объемах в спецификациях все проверят. Вопрос - что нужно заказчику и за что он готов платить? Экспертизу проходит ЗАКАЗЧИК! А цена зависит не от стадии, а от ГЛУБИНЫ ПРОРАБОТКИ ПРОЕКТА.

Что за чушь тут написана? Нормальная, ненормальная - какая разница? Разрешения выдают (не на сараи, а на конкретные такие объекты), объекты строятся и стоят. Какие вопросы?

Не забываем, что эксперты тоже люди. Бывают нормальные эксперты, бывают ненормальные эксперты. А объекты у нас стоят еше потому, что при проектировании проектировщики по неопытности (что бы спать спокойно) такие запасы прочности закладывают иногда, что просто дивно.

Поясню свою мысль (для тех, кто в танке)))
Я прохожу экспертизу стадией А (П-по вашему) и мне меньше гимора и заказчику меньше отстегивать госэкспертизе: они берут 10-15% от стоимости ПИР по исполнительной смете, а стадия А составляет 0,3-0,4 от полного проекта. Стоимость распределяется по экспертам пропорционально разделам.

Если какой-нибудь  эксперт получает в работу раздел, имеющий проработку стадии С (Р-по вашему), но знает, что платят ему как по А, то он создает ненужный ни вам ни заказчику шум.

Кстати, кто там у вас выдает "разрешения" не знаю, у нас госстройэкспертиза дает только положительное заключение по проекту. 

Не хотел вмешиваться в вашу дискуссию , но не удержался. Внесу ясность стадия Р требуется только для производства строительно-монтажных работ (читайте п.4 ПП РФ 87). Оценка соответствия проектных решений техническим регламентам, ГОСТ, СП производится по стадии П.  На основании положительного заключения проектной документации выдается разрешение на строительство, а потом и регистрируется объект капстроительства. Стадия П это основной документ на весь период жизненного цикла объекта капстроительства, типа как паспорт для человека. И в случае какой то аварии никто не вспомнит о стадии Р, смотреть прокуратура будет все проектные решения отраженные только в стадии П.  А все ваши болтики, конструктивные разрезы, и т.д. это стадия Р и в экспертизе она нафиг не нужна. Выполняется стадия П в соответствии с ПП РФ 87, как правильно писали это текстовая часть и графическая часть (далеко не все чертежи  графической части совпадают  стадии Р и П). Зачем вы изобретаете велосипед. Выполняйте все в соответствии с правилами. Вы же не пытаетесь переделывать ГОСТ, СП почему же вы пытаетесь переделать ПП 87, только по тому что вам лень, но Заказчик же платит за две стадии. и ему потом идти регистрировать объект.

Неужели народ до сих пор не понял идею. Проектировать в одну стадию. Вот что удобно иногда. Что бы два раза не делать один и тот же проект.

Зачем изобретать велосипед? Есть закон, все по нему работают, система отлажена. Законодательством разделены две стадии на основании правовых и строительных требований. А пихать все в одну стадию полный бред.

Ну вот мы, к примеру, проекты, требующие экспертизы, не выполняем. Вообще.
Только внутренняя экспертиза заказчика (это, к примеру, ВЛ-КЛ, ТП до 10 кВ)
Зачем нам две стадии?
Или к примеру, ангар там какой-нибудь, тоже никакая экспертиза не требуется (причем только раздел электроснабжение). Требуется только рабочка для монтажников. Зачем нам стадия П? И надо ли ее делать в таком случае?

При такой аргументации зачем проект/рабочка вообще? Надиктовали на viber/telegram откуда провода тянуть, и все. Монтажники протянули, зафоткали, денежку через яндекс.денежку сбросили.

А если по делу, то проектная документация становится таковой, если она:
- разработана на основании (разрешительная или задание на проектирование);
- разработана с использованием (исх.д., изыскания);
- соответствует требованиям к составу и содержанию (ТКП295);
- оформлена в соответствии с СПДС;
- получила согласования (и заказчика в т.ч.) и утверждена.
Если чего-либо из этого нету, то надо говорить не о проектной документации, а о некоем творении творческих и технически грамотных (возможно) личностей. Но, зачем это обсуждать на проектном форуме?
      Это умозаключение делается на основе фразы:

Вы, конечно, можете ерничать сколько угодно, ваше право, но в случае проектирования, к примеру, городских электрических сетей две стадии реально нафиг не нужны, это только ненужная трата бумаги и времени.

По делу:
- документация и  разрабатывается на основании договора, задания на проектирование и ТУ;
- документация разрабатывается с использованием топосъемки и исх данных;
документация соответствует требованиям нормативных документов, все расчеты и мероприятия выполняются на основании ПУЭ, и тд;
- документация согласовывается со всеми заинтересованными лицами, администрацией города, выполняется КПТ, получается разрешение на использование земельного участка, проходит экспертизу заказчика.
Обзывается стадией П, а по факту - полноценная рабочка. Монтажники же могут работать только по рабочке, а не по стадии П.
На хуа, спрашивается, делать тут две стадии? кому оно надо, эту воду лить, особенно с учетом того, что сроки технологического присоединения сокращены донельзя?
А вообще ерничанье в общении с незнакомыми людьми - крайне неуместно и бескультурно, не надо себя считать умней других. Это технический форум, созданный для помощи друг другу, поерничать и повыделываться - велком в ЖЖ

 

если не соответствует -
     ... то это не проектная документация.
  Воспитательный процесс оставляйте в своих регионах. Здесь общение по существу. Там где ирония - обозначено.

    Возможно, в каких-то краях так и происходит, но не в РБ.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .