Строительные решения / Пол по грунту  

Добрый день.
  
Нужна помощь по проектированию пола по грунту административного здания. Сразу оговорюсь, никогда не сталкивался с такой задачей, поэтому задаю такие простые/глупые вопросы:

   1. По инженерно-геологическим условиям в месте устройства пола на глубину примерно 2-а метра от проектной залегают насыпные грунты. Геологи соотвественно не дали никаких характеристик. Можно ли выполнить пол прямо по такому основанию или требуется уплотнённая подсыпка песком/песчано-гравийной смесью/щебнем. Полезная нормативная нагрузка на пол - приметно 400кг/м2 (что-типа СТО для легковых автомобилей)
   2. Сам подстилающий бетонный слой армировать? Делать железобетонным?
   3. Нужна ли бетонная подготовка под сам пол.
   4. Нужно ли выполнять деформационные швы? На каком расстоянии друг от друга? Здание имеет в плане сложную форму (пролёт пола/расстояние между колоннами - 15-20м)
        5. Нужно ли делать гидроизоляцию?
   6. Поделитесь опытом устройства в полу каналов для прохождения инженерных коммуникаций.
   7. Какую нормативную литературу полезно посмотреть дополнительно?

Буду рад абсолютно любой информации (сумбур уже в голове от поисков информации в интернете)

1. Уплотнить до 0.93-0.96 + гравий + выравнивающий слой бетона (легкого )
2,3. Подстилающий слой не армированный а только для создания плотного слоя для предотвращения убегания цементного молока + чтобы поставить маяки(фиксаторы) и создать необходимый защитный слой, если кинуть арматуру в песок то через лет 5-7 от нижней арматуры останется пыль и плита начнет трещать, а если напорные грунты окажутся под плитой то вообще каюк.
4.по СНиП 50 метров для сплошных монолитных конструкций (плиты ф-ты, плотины .........), если каркасные то 40 метров, если умеешь делать расчет на температурные климатические воздействия то до 90 метров между ТУ швами. У меня пока больше 75 не получилось сделать, так же если в геологии карман (резкий скачок модуля деформации (упругости) то лучше сделать ТУ шов от греха подальше.
5. Если пустыня то может и не нужно, хотя и там дожди раз в год идут.
6. если в стежке по армированной плите то пусть хоть до уси..ния прокладывают сети, если в несущей плите то есть пункт в СНиП "доступность для обслуживания" в итоге в защитный слой они не могут засунуть так как не имеют право его ковырять а в внутрь не могут так как потом не вскрывать же все полы. В итоге всегда например в паркингах все с верху или по периметру в стенах ну или каналы в полу но при этом высота пола вырастает пропорционально глубине приямка что сказывается на стоимость строительства и что в итоге не нравится заказчику и в итоге опять же идут сетями в обход по стенам или потолку.
7.Всю.
А теперь совет, так как нету картинки, если несущие конструкции опираются на некий фундамент который заглублен ниже отм.промерзания минимум, то плиту армируй как фунд. плиту. но она должна быть отдельно от основных фундаментов (сделай маленький типо ТУ шов, минимум 50 мм а лучше 100 и то же лучше посчитать но 100 точно хватит для метров) и армируй снизу и с верху плиту, а не одним слоем некую сетку. Могу сказать одно что по тому слою что я указал в 1 пункте плита армированная 16 диаметром с шагом 200 сверху и с низу будет нести 35Т\м2, если 12 диаметр то 17т/м2, хотя у тебя там насыпные.................лучше посчитай.

Вопрос: подстилающий слой в вашем случае не есть выравнивающий слой, или это одно  и то же?

Еще поясните, плиз, "предотвращения убегания цементного молока + чтобы поставить маяки" нельзя сделать по уплотненному до 0,96 грунту с гравием расти п/э пленки и по ней установить маяки? Сделать основание пола из С10/12 с центральной сеткой и верхний слой бетонного пола? Нафига создавать возможность несения нагрузки в 35 т, если требуется 0,5?

Сахадж вы геомеханику изучали ?

я бы вам посоветовал глянуть ТКП по плитным фундаментам, не зря я думаю там ни о  каких плёнках речь не идёт уже, только о подбетонке из тощего бетона.... думаю если полы с армированием - поступать лучше аналогично.

Нет. Потому и интересуюсь. не могли бы вы "в двух словах"...
Какая катастрофа произойдет в ячейке 10х15 выделенной дефшвами при одной сетке в основании пола?
То же и с пленкой - ведь есть вопрос элементарной экономии и средств (объем бетона) и времени и технологичности (на лишний слой). Чем физически пленка изменит работу бетонного основания пола?

Лукавите, Ваш предыдущий ответ был из разряда "я знаю всё"
Геомеханика это механика грунтов которую изучают на 4 курсе будущие специалисты промышленного и гражданского строительства. В 2-х словах займет страницу текста(времени нету столько писать). По поводу пленки , эту байку я как то слышал но потом увидел что происходит с ней на площадке, стелят, приходят на следующий день а ветром ее уже снесло, крепят ошмотки, начинают армировать, из пленки решето дыр и кусков оборванных, заливают бетон  и от защитного нижнего слоя ничего не оставили + "молоко убежало". В итоге либо подбетонка либо гравий пролитый битумом (дорого). Для интереса нарисуйте в разрезе пол, так как пол на упругом основании но 2-ое армирование, нарисуйте 2 защиттных слоя, 4 толщины арматуры (2 в продольном и 2 в поперечном) задайте минимальный размер между верхней и нижней и уточните арматуру исходя из минимального процента армирования, задайте геологию, посчитайте коэф. постели и посчитайте несущую способность такой плиты, и скажите цифру, вы будите совсем далеко от 0.5 . Конечно возможно присутствуют напорные грунты то тогда история совсем другая.

Чего уж тут лукавить... Я архитектор а не ПГС и в самом деле не изучал геомеханику. Только что-то мне подсказывает, что 100 мм бетона с одной сеткой из 10 арматуры прекрасно справятся с нашей задачей по основанию полу для административного здания. Нет? Конечно, исключая историю про напорные грунты. 

Так как шаг колонн 15-20 то такая плита не пройдет даже по трещинам, и я же говорил, что плита на упругом основании работает в 2-х направлениях соответственно должно быть нижнее и верхнее армирование и плита точно уже 100 мм не будет.

Кстати, как думаете, если основание будет армировано одной сеткой снизу, а по нему устроен бетонный пол от 50 мм с добавлением синтетического фиброволокна, сможет ли это заменить верхнюю сетку? Вообще, при условии, что не известны грунты (как у нас в примере), но известно что они не промерзают в административном здании, на какие усилия следует расчитывать напряжения в верхней зоне ж/б плиты? Интерес у меня не праздный. 

весьма сомнительно... жб плита рабоает как единое целое, а у вас там контактный шов будет или попросту - трещина.
а прочности в целом плите несомненно добавит.

Просто я видел, как сербы такие решения осуществляли вживую. Заявляли, что это экономичный европейский стандарт.   

Методик расчета бетона и композитной арматуры нету, есть за очень старыми годами (1984) за НИИЖБ но судя по тому как идут дела на этом предприятии то СНиП по сталебетону и бетон+композит (не пластобетон) мы не увидим ближайшие лет 100. А доверять не нормативным методикам за 84 год я бы не стал (проверил и разница получилась свыше 200%), тогда не существовало таких программ как анзус, абакус, мидас, пластикс результаты которых тестируют на реальных конструкциях по всему шарику . Я Вам скажу честно , может ничего и не случится, а если и случится то не особо страшно, ну подумаешь на полу сырость и влага и пол весь потрескался. Так думает почти каждый. Но нужно понимать границы дозволенного с такими фокусами осуществления рационализации экономии строительства.  А если  научно то силы адгезии между плитой и полом будут ничтожны по сравнению с сопротивлением бетона , в итоге 2 отдельные конструкции . И таких конструкций можно хоть 100 слоев в полу устроить и трещины будут развиваться во всех слоях покуда относительные осадки не уравновесятся и не приведут к развитию трещин и возникновению бимоментов. Это если в кратце

можно и не армировать и пол внутри здания сделать, разделить ТШ  и будет лежать, если подготовка хорошая, и ничего с ним не случится, если там просто людишки ходят. а вот если там погрузчики начинают ездить или склады какие тут уже понеслись варианты

принципиальный вопрос. при устройстве теплого пола по грунту для ИЖД экструдированный пенополистирол укладываем на:
а) бетонную подготовку
б) щебень/песок через мембрану HPDE?

предлагаемый общий пирог:
1 покрытие пола;
2 армированная стяжка с теплоносителем (вода) толщ.100мм;
3 полиэтиленовая пленка;
4 утеплитель ЭППС (толщина по расчету);
5 гидроизоляция;
6 бетонная подготовка;
7 щебень/песок;
8 грунт.

в ТКП 45-5.09-310-2017 четкого ответа не увидел.

правильный вариант а)

исходя из... ?

даже если открыть содержание ТКП, то там описываются слои полов так, как они должны быть: основание, подстилающие слои, стяжки, гидроизоляция и т.д. А вот наличие того или иного слоя уже устанавливается в каждом конкретном случае.
Ещё можете ознакомиться с П1-03 к СНиП 2.03.13-88, на который ссылается ТКП. Там подробно всё расписано

Сначала спрашиваете на что класть ЭППС, а затем даете пирожок, где есть гидроизоляция под ЭППС. Это 2 разных случая.
Гидроизоляция, понимаю, оклеечная, поэтому под нее нужна подготовка бетонная.

согласен, некорректно представил описание. имелось ввиду, что в составе пирога есть или п.5 или п.6.
в качестве гидроизоляции предлагается использовать профилированную мембрану для исключения воздействия высоких грунтовых вод (п.7.8 ТКП 45-5.09-310). но точно про их наличие на текущий момент неизвестно, оговорюсь сразу.
поэтому вопрос сводится к тому, что обязательно ли наличие бетонной подготовки под утеплителем или же приемлем вариант Б?

а не или п.5 или п.6. или п.7?)

По теме: по ТКП правильно будет на подстилающий бетонный слой 80 мм утеплитель положить. По понятиям в ИЖС можно и на песочек кинуть (смотря в чем у вас принципиальность в этом вопросе...)

принципиальность - исключительно в правильности исполнения теплого пола по грунту.

вот здесь я уже не совсем понял вашу мысль. предлагаете профилированную мембрану (в качестве гидроизоляции) или подбетонку выполнять сразу по грунту?)

По нормам вы хотите выполнить? Как раз в ИЖС нормы особо никто не блюдет и спроса за это нет, поэтому можно и отклоняться в разные стороны при понимании последствий и рисков.

Ничего не предлагаю. Неверно прочел вашу фразу: б) щебень/песок или мембрану HPDE? Вопрос снимается)

Спросил у коллеги, который недавно с такими полами разбирался...Он сходу привел несколько причин, по которым отказ от бетонного подстилающего пола под ЭППСом будет минусом в эксплуатации:
 "1. нагревая пол в одной комнате - греешь пол и в другой,
2. при ремонте системы подогрева вблизи опирания перегородок - придется учитывать это обстоятельство, возможно вплоть до частичного демонтажа перегородки"

Т.е. при наличии подстилающего бетонного слоя на него опираем перегородки, а теплый пол в пределах комнаты заливаем. В случае отказа от подстилающего бетонного слоя придется лить теплый пол на весь дом целиком и перегородки ставить на него. Можно, конечно, ставить перегородки на отдельные фундаменты-подливки тогда таких моментов избегаем. В общем есть варианты и нужно просчитывать +/- каждого.

про опирание перегородок и возможноность фрагментарного исполнения полов с обогревом - здесь нужно будет покумекать. за акцентирование внимания по данному вопросу благодарю. как и за нюанс по эксплуатации системы подогрева в целом.
в такой трактовке актуальность подстилающего бетонного слоя более очевидна

конкретный текущий объект строительства - здание АБК. конструкция полов по грунту представлена в прилагаемых файлах. гидроизоляция по проекту отсутствует полностью, в том числе по фундаментам из блоков ФБС на монолитной ленточной плите

Добрый день, подскажите пожалуйста 2 вопроса:

Частный дом, ленточный фундамент засыпан песком,планируем теплые полы, сейчас нужно сделать черновой пол.

1. Трамбую песок. Нужно ли на верх песка укладывать гидроизоляцию или ее укладывают на бетонную подготовку? Я не могу понять почему не хотят укладывать на песок гидроизоляцию, она же отсекает влагу от песка к бетону.
 
2. Нужно ли армировать бетонную подготовку и какая ее должна быть мин толщина?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .