Строительные решения / Проектирование каркасного дома из ЛСТК  

Привет всем.
Вот, собираю информацию про проектирование каркасов и остальное на лстк. Прошу откликнуться всех, кто имеет опыт проектирования и строительства.

Почему вы вообще изначально остановились на данной технологии?

Немного информации по ЛСТК

https://vertexsystems.ru/
Передовая программная среда для проектирования ЛСКТ.

Ведущий производитель по станкам для производства ЛСТК в частном домостроении
https://www.howickltd.ru/

Вот Белорусский производитель использующий схожие технологии.
https://www.youtube.com/watch?v=ylofH2UOToE

Я в питере живу, поэтому ориентируюсь на питерского производителя. https://www.baltprofile.ru/
Этот производитель предлагает такое пособие по проектированию https://www.baltprofile.ru/dokumentatsiya/rekomendatsii-po-proektirovaniiu.html

https://arsenal.by/tehnologiya-lstk
Вот еще один производитель в Беларуси.

ЛСТК меня привлекает: прочностью и ровностью материала в сравнении с деревом, коротким периодом строительства, возможностью перемещать материалы без тяжелой строительной техники.

Поюзать без покупки не дают? Сервис по расчету онлайн не делали?

Не везти же в Питер железо из РБ.

Можете забросить этот документ Сюда?

Вообще у Вертекс есть и ломаные версии. И версия пробная на 30 дней.
https://www.stroi-karkas.ru/index.php/gotoviye-obyekty/89-profil-lstk
Обратите внимание на эту компанию из России имел в своё время опыт общения.
1.Деревянные каркас как правило более прочный чем из ЛСТК которое вы его рассматриваете.
2. Ровность материала действительно лучше чем у деревяшки с пилорамы. Если взять древесину нормальную сушеную строганую эти проблемы уйдут.
3. Период строительства на деревянном каркасе ориентировочно такой же как из ЛСТК.  (Вот здание проектировал и строил в Германии) 400м.кв каркас 3человека без опыта собрали за 2 месяца при моём контроле. (Фото)
4. При строительстве из дерева тоже техника как правило ненужна за исключением монтажа Ферм тяжелых (Для жилого дома как правило можно и без ферм обойтись)

Дальше есть минусы которые замалчивают производители.
1. Мостики холода. Теплопроводность стали очень высока по сравнению с деревом (В теплых странах это вообще не проблема). Производитель как бы говорит что у него есть термопрофиль но это просто отмазка. (Тем самым в очередной раз признаёт что эта проблема есть)
2. Качество ЛСТК очень часто бывает подгулявшим как в качестве цинкования так и марки самой стали по прочности (Нет никаких гарантий фактически по цинку - по крайней мере так было 10 лет назад поэтому застройщик из Калининграда брал ЛСТК из Чехии, может ситуация поменялась).
3. В качестве несущих стоек и стен как правило используют С образный профиль поскольку П образный плохо себя ведёт с точки зрения несущей способности (есть такое понятие как Редуцирование сечения, местная потеря прочности, устойчивости сечения). С образный профиль проблематичнее утеплять чем П образный хоть в принципе и можно (ну нужен нормальный контроль)

Борются с этими опасными мостиками холода следующим способом.
Производитель ЛСТК рекомендует крепить к Каркасу ЛСТК шляпный профиль, что улучшает ситуацию по теплофизике но делает технологию менее дешевой чем предлагается изначально.
Еще один метод борьбы с мостиками холода, и он мне больше нравиться, Просто прикрутить к каркасу ЛСТК деревянную рейку 50х50 с шагом 63см  уложить между них утеплитель.

Архитектура есть у вас уже?

Ну мостик холода закрывается четвертым наружным слоем утеплителя и все.

Считаю технологию перспективной, но мне кажется она дорогая. Не сравнивали по стоимости с другими вариантами?

нормальная технология для складов и коровников, а не для индивидуального домостроения ... бюджетно, тепло, сухо и безопасно - не, слишком просто - нам не подходит ....................

Технология дороговата для частного Домостроения.
Да для временных коммерческих зданий технология не плохая.

У дерева огнестойкость плохая. Какого класса горючести или огнестойкости на нем получаются дома?

Нет, чертил варианты, ни на чем не остановился. Хочется с расчетной схемой разобраться. И с расчетами устойчивости. Образец для проектирования я выпрашивал в Балтпрофиле. Но расчетов там же нет. А мне именно они наиболее интересны.

Литература:

Если вы зашиваете каркас Гипсокартоном огнестойкость примерно такая же и у стального будет. +-. Стальной каркас биться тоже огня.  Есть там пур + с точки зрения у металла с точки зрения пожара, но они не особо существенны. Если будет пожар ущерб будет сопоставим в обоих случаях. В любом случае стоимость каркаса в первом и втором случае примерно одинаковую стоимость занимают в общей стоимости дома.  
СТ-250-2,0   

А как вы рассчитываете огнестойкость и почему горючее дерево у вас дает тот же вклад, что и негорючая сталь? Сталь горение не распространяет. А дерево?
Чтобы был пожар, нужно положить в дом дрова. В стальном доме есть дрова? Что там будет гореть? А в деревянном?

Огнестойкость конструкций немного подругому считается. Это отдельная тема. Надо разбираться что такое пожар, какой он бывает, какая пожарная нагрузка, какие температурные поля.
Очень хорошее пособие. сделал производитель на первый взгляд.

Покритикуйте. Что не понравилось?

Мой выбор - не деньги, а сочетание цены/качества.  Точного расчета нет, еще не утверждена расчетная схема. На газоблоке строить долго, нужен тяжелый фундамент. На дереве - страшно, оно кривое, горит, гниет, его съедают вредители.

Наверное так. Однако без расчета... что нужно, чтобы поджечь дом из негорючих материалов? Положить туда горючие? А если не делать глупостей, что тогда?

Поджечь дерево внутри обшивки из Гипсокартона, а если там 2 слоя как рекомендует производитель ЛСТК поверьте тоже задача не из простых. Ситуация по пожару подчеркиваю Примерно одинаковая.

Дерево да горит. Обугливается так говорят правильно, при высоких температурах.
Стальной каркас при нагревании теряет свою прочность, и модуль упругости.

Не верю. Просто по опыту жизни. Я могу зажечь дерево с детского возраста. Но у меня никогда, повторяю НИКОГДА, не получалось зажечь сталь. У вас получалось? Покажете?
Чем вы предполагаете нагревать каркас в негорючем доме? Специально завезенными дровами?

В этом и смысл. Деревяшки поджечь легко без защиты. А если её защитить негорючим материалом вы её тоже неподожжете. Но если через несгараемый материал температура долго воздействует, деревяшка нагревается и тлеет, если воздействовать через несгараемый материал на металл он начинает греться. Нагретый металл значительно хуже несёт нагрузку и под действием стандартной расчётной нагрузки уже не справляется и конструкция обрушается. При низких температурах есть стали которые становятся хрупкими. А аналогию которую вы перевели она часто возникает у людей, я и сам так раньше считал. Тут что бы понять надо ознакомиться с реальными пожарами, в их процесе, кстати говоря это все описывается нашими строительным и нормами.

Юрий, просто, я люблю упрощать сложные (составные) ситуации. Чтобы суть явления была хорошо видна. Вы не будете спорить, что саму сталь не подожжете? Также, я уверен, что, когда вы пишете про нагрев стали, то имеете в виду определенную конструкцию дома. Которую где-то видели. Ту конструкцию, в которой широко использовано дерево или иные горючие материалы.
А я, когда пишу про дом на лстк, имею в виду собственноручно спроектированный дом. Дом, где горючие материалы внутри дома, мне не нужны. Именно поэтому я называю "свой" дом негорючим в то время, как вы называете "другой" дом горючим.

............... Дом, где горючие материалы внутри дома, мне не нужны. Именно поэтому я называю "свой" дом негорючим в то время, как вы называете "другой" дом горючим.

[/quote]

ковры и линолеум из железобетона, ламинат из меди с оцинкованным покрытием, диваны из легированной стали, бытовая техника из минеральной ваты, чугунные межкомнатные перегородки? ........
Юрий, просто, я люблю упрощать сложные (составные) ситуации ......

Для того чтобы сущность явления была хорошо видна и в полной мере осознанна, предмет рассмотрения должен быть изучен в своем развитии от простого к сложному с учетом всех связей, объединяющих стороны предмета (отдельные явления) в единую сущность.

пы.сы. "Гегеля читать надо"©

Спор между "горючестью" металла и дерева ниочем. И то и то плохо не дай Бог пожар. Тонкостенный металл потеряет свои несущие свойства так же быстро как дерево сгорит. И там и там результат один - коробку переделывать.

Вот если бы с бетонным домом сравнить. То тут да - при пожаре у него шансов в разы больше устоять. И даже тут плюс больше при распространении пожара. Бетонные перекрытия со стенами увеличивают шанс локализации пожара.

Ну вот только вариант хороший на ютубе смотрел как в ЛСТК вместо утеплителя легкий пенобетон загоняют. Но это будет цена космос однозначно.

Цена несильно отличается если в самом деле с учётом полной отделки под ключ (дом просто из Пено блоков дешевле и даже понадёжнее будет). Я именно этой темой занимался, изучал её 2 года. Использовали двухслойный каркас из ЛСТК обшивали его с двух сторон, блоками ячеистого бетона потом заливали пенобетон. Перекрытие тоже Подрядчик зашивал этими же панелями но там есть вопросы, лучше в качестве несъёмной опалубки использовать другой материал.  
В общем ситуация была следующая инвестор и заказчик очень спешили. Проектировщиков и их опасения никто не учитывал, единственное что они (подрядчики) сделали  проинвестировали опыт по взаимной работе ЛСТК +Газобетон, мы надеялись что она будет вести себя по принципу железобетона (усадка ячеистого бетона при наборе прочности была огромной, в какой то период времени когда газобетон набрал небольшую прочность но еще не дал усадочных трещин кстати совместная работа наблюдалась).

Самое ужасное что мне пришлось увидеть это через год когда в испытанном образце наблюдалась коррозия оцинкованного металла. Не знаю может этот металл был неудачный, закупку для образца делали в России, для объекта в Чехии. В общем не советую ЛСТК + газобетон лишь по этой причине, тема до конца не изучена, а продавцы да будут убеждать что все знают и что все клёво.
 ЛСТК (как и Пенобетоны) это та тема которая не прижилась ни в СССР ни в США, а что такое ЛСТК знали давно, Многие просто выдают вчерашние технологии, как за типа что то модное и современное, в самом деле не все так радужно хоть тема имеет право на жизнь и в некоторых случаях даже просто находка.  

И коль пошла такая пьянка. Про все эти технологии быстрого возведения. Ну честно я смотрю как коробки возводят из газосиликатных или керамзитных блоков. Ну может на неделю другую дольше. Ну а дальше одни плюсы блоков.

Для меня самый главный минус всех этих каркасных технологий звукоизоляция. Ни вата ни пена ниче легкое не даст норм звукоизоляцию на определенных частотах. Так получилось, что сам нарвался на каркасник недостроенный. Ну так я всю вату оттуда достал и засыпал керамзитом с плотностью 350. И что сразу заметил - раньше если в одном месте долбанешь молотком в доме, так вибрация уходила по всему дому - легкие стены вибрация распространяют а не поглащают. Засыпал в стены керамзита - такой эффект пропал совсем. Т.е. если вдруг хлопнешь дверью в другом конце дома не свибрирует.

И еще запомнился случай. Стою в тузике в ТЦ из сендвичей и слышу так все за стеной будто и стены нет. Понятно, когда в магазе свой шум и гам этого не слышно. Там тоже плотная пена сантов 20. Никакая шумка.

Зато вот ЛСТК как бизнес - тем классная. Продавать домокомплекты где не нужно ни сверлить ни резать а только заклепки вставлять это выгодно. Вон даже на Алиэкспресс продаются готовые домокомплекты. Доставка из Китая около 500 долларов.

Звукоизоляция это отдельная тема. Есть два типа шума забыл как правильно называется. Один акустический второй ударный. Так вот мин вата глушит так называемый ударный а гипсарь акустический. Игра 2х этих материалов дает определенный эффект.
В панельке тоже не все так здорово с шумоизоляцией заметьте, особено если кто то сверлит на первом слышно на 10.

Будьте осторожны с Китаем. Не забывайте про марку стали по прочности, и её оцинковку.

Есть разные частоты звука(шума) от высокочастотного(тыц-тыц в музыке) до низкочастотный(басы в музыке поэтому их ударными называют). Высокие и средние частоты с горем пополам вата + гипс + всякие прокладки могут справится.

С низкими частотами - только масса. К примеру рядом проедет машина по дороге - будет слышно. Собака залает тоже услышите. Посмотрите отзывы владельцев каркасников - многие обращают внимание на шум снаружи. Но некоторым это не принципиально, например, как моему знакомому, у которого дом в 100 метрах от ЖД линий - привык.

Про панельку внутри квартиры - у меня слышно сверление за счет вибрации максимум +-3 этажа. Снаружи это сверление конечно можно услышать дальше ибо на улице же нет никакой приграды этому шуму.

В моем случае не по своей воле влез в стройку каркасника - я не только в каркас керамзита засыпал выкинув вату со стен, но и сделал стену тоще в 2 раза, тем самым еще увеличил массу + теплопроводность у керамзита в 2 раза больше почти в итоге по теплопотерям почти ниче не потерял. Также, снаружи будет еще 5 см фасадного плотного утеплителя 135 кг на м3. Уже без фасадного утеплителя ощущается, что с керамзитом гораздо тише, чем с ватой и как я писал ранее нет передающей вибрации по всему дому от локальных ударов.

ПС: Это я к тому, что нужно все очень взвесить перед стройкой каркасника. Я не говорю, что технология плохая, просто есть недостатки с которыми некоторым сложно будет смирится. При том, что по цене и там и там все примерно на одном уровне.

Попробую подбить претензии к лстк...
1. низкая шумоизоляция.
2. слабость в пожаре.
3. зыбкость перекрытий.
Есть еще претензии?

Дорого. Я так понял основной плюс этих зданий возможность строить в тех районах где плохо развито производство стеновых стройматериалов, логистика которых очень дорога. А тут привез фуру домокомплекта - металл тонкий и легкий поэтому затраты на логистику небольшие. Судите сами с Китая в РБ привезти домокомплект стиоит 500 долларов.

Перекрытия не зыбкия. За счет ферм там с этим все ок.

Тему пожара лучше не поднимать вообще. Все современные дома, кроме деревянных срубов, примерно одинаковы по отношению к пожару, + -

Зыбкость вопрос решаемый как правило для любого производителя, просто методы решения разные.
Незабываем про возможную коррозию. Максимальная гарантия от производителя 50 лет на каркас.

Коррозия. Влажность воздуха вызовет коррозию?

Неск лет назал я читал образцы расчетов по еврокоду-3. Если нужно могу найти. Я неглубоко изучал механику в вузе, поэтому не уверен до конца, что все там правильно понял. Однако у меня сложилось впечатление, что зыбкость рассчитывается. Т.е. можно подобрать сечение профиля таким, чтобы балка не вибрировала.
Можно не считать, просто залить стяжку по профлисту. Тоже вариант.
Про коррозию. По отзывам тех, кто часто строит на лстк, коррозия возможна при доступе влаги и отсутствии вентиляции в проблемном месте. Т.е. те, кто с этой темой хорошо знакомы, строют так, что коррозии нет на протяжении 50 лет, например. В Питере есть объекты, построенные в 90-е. Они проводили исследования, вскрывали каркас, там металл как новый.

Не готов спорить, однако не предполагаю строить дом, слабый к пожару. Даже решения раскрывать не готов - просто не думал. Однако знаю, что смогу в разумный бюджет сделать как мне нужно.

Срок строительства бьет рекорды.
Легкий материал, его крутить в руках проще, чем даже дерево. Стеновую панель установят 2-3 человека без техники, руками.
Не нужен дорогой прочный фундамент. Небольшой дом же не весит 60 тонн и более как при газобетоне.
Материал ровный. Его можно красиво отделать - и получится.
Не гниет. По долговечности должен легко обходить любой каркасник. Если учитывать современный опыт при строительстве.
Если отказаться от использования дерева в каркасе, обрешетке, больших масс горючих материалов в качестве отделки, мебели... должен побить всех конкурентов по стойкости к пожарам.
Шумоизоляция - трудная тема, но решаемая. Гипрок, минвата, кляммеры и прочее. Решения можно брать, например, из альбомов кнауфа.

Я об этом писал уже. Вот к примеру из СИП панелей около меня построили дом 250м2 за месяц. Кстати строили зимой и даже в минус 20(я мерз на своей стройке они на своей). Не на много быстрее будет строиться из ЛСТК. Газобетон складывают тоже мгновенно если бригада толковая. Все больше набирая опыта понимаю, что фишка быстрая стройка это маркетинговый ход не более того.

Каркасник также сгниет как и ЛСТК скорозирует ЕСЛИ сделано не правильно. В противном случае лет 100 точно простоит.

Объясню по-хозяйски. Как правило начинают гореть не стены а мебель шторы оборудование и тд. И вот это что горит начинает греть ЛСТК. Да сам ЛСТК не загорится, НО он поплывет и ой как быстро(потеряет физ параметры). Наверное даже раньше чем брус начнет гореть в деревянном каркасе(правда если там палки а не брус то одинаково быстро сгорит).

Вообще вопрос очень сложный. Умничать не будем сильно но коррозия метала это продукты железа и кислорода (оксид железа). Что является катализатором и в какой мере мне судить сложно но, реально видел случаи проблем с оцинкованными элементами, цинкование это не стопроцентная защита на вечно железа.

Согласен. И действительно ведь на сколько оцинкованное железо на глаз не увидеть. К слову деревяшке стандартная рабочая домашняя влажность комфортна.

Газобетон (по инфе из инета) дает усадку, его год отделывать нельзя. Т.е. еще год после строительства дом будет не готов.
Про горящие шторы. Был случай - я читал расчет пожарной опасности в помещении для определения категории. В расчете берется горючий материал, учитывается его вид, масса. Определяется пожарная нагрузка, т.е. количество теплоты, выделяемой при возгорании и распространении пламени. У меня сложилось скромное разумение, что от материала штор, их массы, вида остальных материалов в помещении, их массы, ..., зависит, будет дом гореть при воспламенении штор или не будет. Раз зависит - значит - можно сделать так, чтобы не горел. При проектировании собственного дома я предполагаю напрячь собственные извилины и привлечь того, кого посчитаю нужным, с целью обеспечить  негорючесть дома. Если собственного скромного разумения не хватит.

Уверен, что замоченный материал прилегал к оцинковке и вентиляции не было.

Тогда керамзитобетон.

Про защиту от горючести. Очень актуально. Обратите внимание на модные искрозащитные автоматы. Я себе буду их ставить. Ни УЗО ни автомат дугу не определят в сети а этот красавчик определяет. И это относительно не дорогое решение.

В документе на оцинкованный профиль пишут, например, ... Сталь:   08 ПС ХП, 1 класс покрытия цинком Толщина цинкового покрытия: не менее 18 мкм

Хорошо бы найти инфу про надежность их срабатывания при дуге.

В инете хватает. Я даже видео делал теста в ютубе.

Не усадку дает а влажность отдает. И вот пока излишнюю влагу не отдаст нельзя штукатурить.

Да легче  чем деревяха. Установит даже 1человек при желании. Для деревянного каркаса нужно тоже 2человека. Сборка панелей из ЛСТК, если в них нет предварительно просверленных отверстий может быть сложнее чем из дерева. (если вы используете технологию howick - то да тут все очень быстро собирается за 2-5 дней 2-3человека 100м.кв. по полу, Но это без обрешетки, шляпного профиля и прочего.)

У меня есть 2 строителя, Они  2ем собирают дом (из газосиликатных блоков) 100м.кв в один этаж за месяц (фундамент, стены, перегородки, крыша)

Под дом из ячеистого бетона тоже не нужен сложный и тяжёлый фундамент (но да он будет дороже, либо такой же как под каркасник). Должны быть соблюдены определённые Правила. Ячеистый бетон в 3-4 раза легче кирпича.
С точки зрения коррозии и гниения, деревяшка мне кажется надежнее (но не во всех случая)
Стойкость к пожарам, и пожарная опасность разные понятия.
Тут проблема несущественная.

Вот поэтому я и пишу, что и то и то быстро собирается. Главное, чтобы бригада была толковая.

Как никрути, но только масса может справиться с низким частотами(ударный шум). И масса нужна чтобы его поглатить не расшатываясь сильно и тем самым не генерировать шум в дом.

Ф1.4, кстати, можно строить V степени огнестойкости в 2 этажа площадью каждого до 800 м2. Так что для "коттеджей" вопроса с огнестойкостью ЛСТК не стоит вовсе. Можно из соломы дом сложить

А что со строительной высотой перекрытия, на сколько оно громоздкое?

Высота 30-40см. Эту высоту выгодно используют для всех сетей, в том числе и канализацию с уклоном хоть через весь дом. Одна ферма без проблем поднимается даже одним человеком.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .