Строительные решения / Разработка чертежей КМД  

Кто разрабатывает чертежи КМД, проектировщик или группа КМД подрядной организации? Возможно и то и другое? Тогда в какких случаях и где это можно найти в ТНПА или других документах? Заранее спасибо)

В большинстве случаев чертежи КМД разрабатывает именно подрядная организация, потому что согласно «Методическим рекомендациям о порядке определения стоимости разработки документации проектного обеспечения архитектурной, градостроительной и строительной деятельности» (уточните - недавно вышла новая редакция):
 ….. «В базисных ценах основных проектных работ не учтены и требуют дополнительной оплаты: 
   - разработка чертежей конструкций металлических деталировочных (далее КМД)……….». Исходя из вышесказанного проектировщик может (но не обязан!!!) за дополнительные средства разработать КМД.

вы не угадали. КМД разрабатывает завод-изготовитель металлоконструкций.  иногда заводы заказывают эту работу на стороне, но фактически это именно их вопрос и их интерес. стоимость разработки КМД закладывается в стоимость металлоконструкций.

Да, понятно и это общеизвестный факт, так было всегда и так правильно) поясню подробнее причину своего вопроса. Я работаю в проектной организации на предприятии... мы выполняем ПСД на ремонт, капитальный ремонт, модернизацию и реконструкцию в рамках своего предприятия. Задания на проектирование к нам поступают как от цехов, так и от ОКСа (разные источники финансирования). Если чертежи КМ разработаны по цеховым заданиям, то КМД разрабатываем мы - проектировщики (так решило руководство предприятия), и ремонтно-строительные работы выполняются силами предприятия (заказчик и подрядчик в одном лице). Но если ПСД разрабатывается по заданиям ОКСа, то ремонтно-строительные работы выполняет подрядная организация, которая определяется по тендеру. В этом случае чертежи КМД должна разрабатывать подрядная организация, так же, как и ППР. Верно? А проектировщику пытаются навязать работу, которую он не должен выполнять в данном случае. Отсюда и вопрос, в каком документе можно найти вразумительный ответ, что проектировщик не занимается разработкой КМД? В ТНПА ничего не сказано об этом.

Почему на стороне не может сделать проектная организация? И ещё стоимость разработки раздела кмд,также как и кдд не закладывается в стоимость металлоконструкций, а считается по фактическим трудозатратам, согласно "методических рекомендаций о порядке определения стоимости разработки документации проектного обеспечения архитектурной, градостроительной и строительной деятельности."

ТКП 45-5.04-121-2009 СТАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Правила изготовления

4.3 Изготовление стальных конструкций следует осуществлять в соответствии с чертежами марки КМД, разработанными по чертежам марки КМ, и технологической документацией предприятия-изготовителя.
При разработке чертежей марки КМД следует учитывать требования, определяемые технологией монтажных работ (членение на отправочные элементы, указания по общим и контрольным сборкам, укомплектование деталями для сборки, установки и сварки на монтаже и др.), и технологические возможности предприятия-изготовителя.
Организация, разрабатывающая чертежи марки КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам марки КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений конструкций, не предусмотренных чертежами марки КМ, за правильность размеров элементов конструкций и увяз-ку их между собой, а также за выполнение требований, определяемых технологией монтажных работ.
Отступления от чертежей марки КМ, как правило, не допускаются. В случае необходимости они должны быть согласованы с разработчиком чертежей марки КМ ......

Тоже ни чего конкретного.

Вы не поняли Светлана, кто изготавливает (не собирает на строй площадке) конструкции ваше предприятие или нет ? если ваше то сказать мы не умеем и нанять по договору подряда со стороны человека.

Не, не, Светлана права. Самый первый пост- какие ТНПА  это регламентируют - никакие? Вопрос остаётся открытым.

По КМД вообще нету и не было никаких нормативов, каждый сам себе норматив.

Я же и писала, что если строительно-монтажные работы ведет само предприятие, то изготовление металлоконструкций и сборка осуществляется на ремонтно-механической базе в цехе, а значит КМД заказывают у нас же, зачем платить на сторону лишние деньги?) А вот если на стороне подрядчик....это уже не наше дело) и правильно сказал Андрей: вопрос открытый, и никому ничего не докажешь...не прописано в нормах, значит сам себе хозяин) так, что ли,
 получается)

Короче не знаю кто в чем прав но:
поэтому я и спросил:
по факту про КМД нету нормативов но по логике  и сложившейся практике подрядчик он не изготавливает конструкции (хотя может) он только их собирает на стройке и поэтому изготовитель и разрабатывает КМД. Почему так объясняю: например подрядчик разработал для завода чертежи КМД, завод их получил, изготовил и отправил на стройку, строителям что то не понравилось, они все партию не принимают(не подписывают паспорта на конструкции) и отправляют обратно на завод и так может быть вечно. Поэтому ТНПА и не нужны так как все контролируется без вмешательства нормативов договорными обязательствами.

нашёл российский ГОСТ Р 21.1101–2009, так вот там в приложении Б.1 "Марки основных комплектов рабочих чертежей" указан раздел КМД а, вот КДД нет. И получается по ходу, что в России раздел КМД разрабатывает проектировщик?

 

нет , это означает , что марка чертежей КМД разработать уборщица или кондуктор не могут........
3.2 марка: Буквенный или буквенно-цифровой индекс, входящий в обозначение рабочей документации и определяющий ее отношение к определенному виду строительно-монтажных работ, или обозначающий основные отличительные особенности строительных конструкций и их элементов.

Меня не интересуют буквенные и буквенно-цифровые индексы.
Если раздел кмд стоит в марке основных комплектов, то его разрабатывает проектировщик.

с такой логикой можно на конструктора повесить и ВК и ОВ и ЭО и тд и тп..... он же проектировщик и он должен разработать.

Если раздел КМ разрабатывает конструктор, то раздел КМД естественно за проектировщиками ВК, НК, ОВ, ГП,...     или кого выловят.

ну так не всё нужно прописывать в нормах, в вашей ситуации решает Договор. Между заказчиком и подрядчиком ... между Вами и вашим нанимателем.  Т.е нормы вам  не запрещают делать КМД, а договор, очевидно, обязывает. (другой вопрос, что результат может получится не очень)


занятная  у вас логика. напомню, что 
  а не требования к организации процесса проектирования и сторонам, в нем участвующим.

чертежи КМД должна разрабатывать подрядная организация, так же, как и ППР. Верно?

Не верно.
Только разработка ППР регламентируется.
ППР разрабатывает подрядчик, своими силами или чужими, и за свои деньги.
Разработка чертежей КМД проектная работа, ее выполняет проектировщик.
Еще с доперестроечных времен сложилась практика, что КМД разрабатывают ЗМК и закладывают в стоимость  изгов. м/к,  стоимость разраб. КМД.
Такая практика себя оправдала, так как при изготов. м/к возникают вопросы по сборке к технологу, сварщику, вопросы которые решают производственники, а не люди далекие от производства, долго и нудно.
В настоящее время проектировщик с радостью предлагает к чертежам КМ разработать чертежи КМД, но есть одно но, ЗМК не работают по "чужим" КМД, в стоимость изготов. м/к будет заложена стоимость КМД, не согласен ищи другого изготовителя.
Правда выбор всегда есть,  существуют небольшие цеха по изгов. м/к которые не связываются с разраб. КМД, вот они  берут чужие КМД.
Там же, где такое решение принимает руководство, берешь под козырек и говоришь ЕСТЬ.
Из собственной практики, и практики коллег, в таком случае поступают так, разрабатывают КМ с элементами КМД. Такой себе гибрид, в котором присутствует деталировка узлов достаточная для изготовления м/к на площадке. В связи с тем, что проектные работы выпол. сами для "себя", на строгое соблюдение правил оформления чертежей,  смотрят сквозь пальцы.
Притом, разрабатывали так сами и по такой  же, схеме заказывали гибриды проектировщику на стороне.

Справочник проектировщика "Металлические конструкции Том 1. Общая часть 1988 г. Под редакцией В.В. Кузнецова"

 
14.1 Общие положения.

..Чертежи КМД разрабатываются конструкторскими отделами заводов-изготовителей металлоконструкций, а также отделами КМД проектных организаций, трестами и управлениями, ведущими монтаж металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для изготовления и монтажа конструкций... 

Это ж не нормативка...

Да ну???

ВЫ до моего поста, вообще, тему читали?

Более чем достаточно читал. Мой комментарий был к конкретному посту, что было подчёркнуто, для особо непонятливых  , цитированием этого поста... Ок. Ещё раз повторю, для тех кто на бронепоезде (в танке, в тундре - нужное подчеркнуть):
ЭТО - НЕ нормативный правовой акт (технический нормативный правовой акт). Или в Ваших фантазиях оный справочник проектировщика вводился в действие как НПА (ТНПА), в установленном законодательством порядке ляляля и т.п.? 
Вопрос в первом посте читайте...
Ну а шоб Вам было понятнее - другие документы это не справочник 88-го года в любом случае...
Ваше же сообщение:
Справочник это не ТНПА...

Удаляются посты с  ругательствами, оскорблениями и с оффтопом.

Я согласен с

Вся фишка тут в том, что вопрос в пределах одного предприятия, см. пост №4, так что договор тут по естественным причинам никак...

Проектные организации могут разрабатывать чертежи КМД, о чем недвусмысленно сказано в сборниках цен на проектные работы, поэтому ваше выражение "пытаются навязать работу, которую он не должен выполнять" абсолютно неверно, так разработка КМД по указанию Заказчика является обязанностью проектировщика.
Решение о том, кто должен разрабатывать КМД находится в компетенции Заказчика, т.е. в данном случае  опять же Вашего руководства и соответственно юридически здесь все правильно. Поэтому  вы либо должны выполнять указания вашего руководства, выполняя свои обязанности за которые получаете зарплату, либо увольняться, открывать свои контору и уже там воротить нос "это хочу, а это не хочу".

Вы конечно извините но это бред сивой кобылы, Мельников Николай Прокофьевич в гробу перевернулся, "мы обязаны" в договоре если нету разработки КМД то это пустой разговор, если есть ссылка на такой документ по которому мы обязаны это делать я извинюсь официально, ну а так вы лучше удалите свой пост, потому как вы подтверждаете факт того что манагеры это абсолютно безграмотные люди в технических вопросах и еще путаете малоопытных инженеров.
Ну а так даже если на минутку предположить что мы обязаны делать то что не должны (или не умеем просто) то например я бы такой КМ с КМД забабахал что вы бы конструкции с Канады возили бы. Поэтому заказчик никогда не заказывает КМД у проектировщиков так как конкретный завод вносит (просит авторов) изменения в КМ согласно своих возможностей, потому что проектировщики могут такую фантастику запроектировать которую могут изготовить и смонтировать единицы. Учите матчасть манагеры.

Интеесно, а чё обязаны делать манагеры - проектов, типа умно высказываться:

или кроликов разводить с умным видом.

во-перрых, вы своей фразой подтверждаете, что при наличии требований в договоре вы таки обязаны разработать КМД. В наших договорах такое требование прописано всегда.
Если же  крутой инженер соизволит прочитать тему внимательно, то узнает, что топикстартер работает на производственном предприятии и посему обязана выполнять указания заказчика, т.е. своего начальства без пререканий и ссылок на договора.
во-вторых, если малоопытный инженер со стажем 3 года лет через 5 дорастет хотя бы до руководителя группы, то первым его действием при получении такого задания будет запрос на заказчика, с требованием указать, с учетом производственной базы какого предприятия-изготовителя металлоконструкций необходимо разрабатывать КМД.
Впрочем я понимаю, что вам жить не дает комплекс неполноценности перед нами, менеджерами.

Данная фраза была общей:
Далее последовала фраза для конкретного вопроса и ты ее выделил:
так что твои разводы тут не прокатят
Если в договоре есть фраза разработка КМД то вопросов нету, это же договор, но ты навязываешь что это всегда в не зависимости от того прописано это в договоре или нет и тут же школьная отговорка:
из разряда "мы так делаем всегда" особенно на совещаниях слышать такое от людей создающих умный вид так весело, а потом их топить вопросами еще веселее 
ты вообще логику изучал ? круги Эйлера хотя бы ?
Объясню на пальцах то что ты тут пишешь:
1. Проектная шарашка Сидорова разрабатывает КМД
2. Проектировщики могут разрабатывать КМД
3. Я разрабатываю КМД
По твоей логике я работаю у Сидорова вот это мозговой штурм !!!
Ну а теперь о личном, оказывается что если у меня 3 года стаж то человек с 8 годами умнее меня в 2.5 раза !! вот это математика на грани фантастики ! к твоему сведению я уже год назад был и руководителем и ГИПом и знаю всю эту кухню наизнанку и в подписи у меня свободный художник для конспирации что бы меня не мучили вопросами в личке.
Опять частный случай что в договоре упомянут КМД, если каждый будет говорить про свой случай то диалога не получится, мы говорим про то, что где нормативно есть строка про разработку КМД и уже давно известно что нету даже ГОСТа на оформление КМД, на каждом заводе свои правила. Теперь ты понял МНОГОПЫТНЫЙ манагер ? тем более как я могу привязать КМД к конкретному заводу если я там не работаю то есть я туда должен ездить и сидеть с чертежами в отделе снабжения и узнавать графики поставки профилей, ходить по заводу и узнавать возможности оборудования, наличие стапелей, наличие фрезы, какая фреза, наличие сварщиков , если их нету то тогда все на болтах, но допуски по болтовым соединениям требуют высокую точность сборки отправочных марок на стройке и тд и тп. в итоге ляпов столько будет что завод будет переделывать 30-50% конструкций так как все что не соответствует паспорту и чертежам монтажники отправляют обратно на завод , но на стройке есть подпись заказчика в исполнительных чертежах " к производству" в итоге заказчик несет колоссальные материальные затраты. Но я знаю что за объекты вы  делаете с такими оговорками в договоре про КМД, скорее всего объекты  до 50-100 Т металла. У вас в РБ есть 2 флагмана по производству мет. конструкций. 1. ЗМК (Молодечненский завод металлоконструкций , у них еще на входе монумент из двутавр 40 в узел связан) и 2.Lindab. Они разрабатывают и КМ и КМД. При заключении с ними договора на изготовление конструкций они и разрабатывают КМД, но я думаю ты с ними даже не работал.
Мне дает комплекс неполноценности то что у многих нету даже интереса узнать что то новое. Узнали некий минимум и теперь стоят грудью в темноте неведения и еще гордятся этим. А потом удивляются почему не хватает техническим специалистов.
P/S/ вроде вкратце все разобрал по полочкам 

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .