Строительные решения / Сварка запрещена!?  

Читаю изм. к ТКП -5.03-131-, -5.03-20-,-5.03-215
Не понял, а где теперь сварные каркасы заводского изготовления можно использовать? У себя на даче чтоль?

с добрым утром
уже тысячу лет как.

на сколько я понимаю с целью продления срока службы опалубки, чтобы не царапать оную, убрали сварку. + при сварке портится поверхность опалубки.

читайте внимательно, там есть приписка вроде что-то "допускается при обосновании"

Костя, не тупи. Во-первых это изменение с 1.10.2015 (с добрым утром), а
во-вторых в опалубке варить не обязательно вовсе.
А этот пункт внесли сразу в несколько документов и не дали никаких шансов использовать сварку.

и всё-таки с добрым утром

Изменение № 1 ТКП 45-5.03-20-2006 (02250)
Дата введения 2013-06-03

Пункт 6.1 изложить в новой редакции:
«6.1 При строительстве монолитных каркасных зданий следует применять способ вязки арматуры в построечных условиях и механического соединения арматуры с использованием муфт с конической резьбой по СТБ 2152.
Не допускается использование сварки для соединения арматурных изделий и одиночных стержней. Производство сварочных работ несовместимо с современными опалубочными системами, т. к. сварка повреждает поверхности палубы, что снижает качество лицевой поверхности бетона».

а эти нововведения давно витали в воздухе. всё закономерно.

Вопрос был таким:Не понял, а где теперь сварные каркасы заводского изготовления можно использовать?

Костя, панимашь, сварил на заводе каркас и в колонну нельзя уже вставить?
Сварил на заводе сетку и в плиту уже нельзя вставить.?
Сварил на заводе простр каркас и в ростверк уже нельзя вставить???
А ты как понимаешь это?

вроде что-то понимаю, и никогда этим не пользуюсь.
у меня 100% монолитных конструкций идёт вязаными.
семиэтажный полный монолитный каркас - всё вязаное, стыковали арматуру колонн пока что перехлёстом. хотели на муфтах, но на момент начала работ ещё можно было оставлять перехлёст. в чём проблема-то?

я понимаю что сварные каркасы остаются только в сборных конструкциях. область применения ТКП 45-5.03-131-2009 по идее на них не распространяется

Тут либо запрет на монтажную сварку.Ну там сращивание армокаркасов по высоте/длине, приварка закладных и пр. х..ни в опалубке. Запрет этих вещей еще понятен (пусть под предлогом и сохранности опалубки даже)

Но я понял эти изменения как запрет на сварные конструкции в принципе в монолите. Строго по тексту так выходит

А то, что ты и я только вязку используем-это не по теме!

ну да. я тоже считаю так. что запрет на всю сварку в монолите. я ж про что и пишу.
раньше можно было скосить "при обосновании" сейчас этот пункт убрали. чего крик-то поднял?

Крик, чтобы понять, а зачем запрещать? Ну разве нельзя обосновать иной раз?

сварка разрешается для А500СП так как она термомеханически упрочнена по сравнению с той же А500С которую нельзя варить , при варке вы снижаете прочность сечения элемента в разы + перегрев стали что так же уменьшает физ мех свойства стали. А то что она царапает опалубку впервые слышу , это же абсурдно само по себе.....А по поводу вообще применимости сварки для закладных и каркасов и тд ---> СНИП 3.03.01-87, в РФ есть новый СП а в РБ я не знаю что ввели вместо этого СНиП, по идее должно быть все то же самое.

ну они ж обосновали, с целью увеличения оборачиваемости опалубки....
а вообще, моё мнение, это чьё-то лоббирование интересов по производству муфт. очевидно же.

а  "они" это кто ? производитель ?

они - это нормотворцы наши.

я вот вчитываюсь и не понимаю. С - свариваемая.
кто сказал что нельзя варить А500С?? а А500СП  - можно ?? (П - повышенного сцепления). ты ничего не путаешь?

нет , не путаю , те же слова говорят и НИИЖБ. Тоже говорит и Тихонов и в старой и в новой своей книге и он тоже ссылается на НИИЖБ

что за ёмаё. где там написано что А500С варить нельзя?? я открыл тихонова, там нету такого.
пишут что можно варить любую согласно ГОСТа. и куча рекомендаций по сварке А500СП. где там запрет на сварку?

костя112233 этой полемике 10 лет уже , как то не хочется все повторять заново, но вопрос лежит очень глубоко и он очень серьезный, можно погуглить историю вопроса.
А500С
"С"- по ГОСТ 52544-2006 обозначает "свариваемая", что означает "свариваемая" ? по ГОСТ (не помню какой, вроде по видам сварки ) "свариваемая"-не появляются трещины . ПО СП "свариваемая" - не изменяются физ мех свойства при нагреве.
Так вот А500С может быть :
А500С(гк)-горячекатаная
А500С(тм)-теромеханически упрочненная
кг-не меняет свои свойства при нагреве и свой предел текучести в 450 МПа не меняет при нагреве до 700 С
тм- изначально арматура 240 МПа - предел текучести , и при термообработке (закалке) добирает свои 450 МПа но при нагреве до 700 С опять получаем предел текучести 240МПа
В итоге на стройку могут привезти и такую и такую. Есть начальники лабораторий и НИИЖБ и ЦНИИПСК Кучеренко и тот же Тихонов который лоббирует интересы производителей что А500С лучше не варить, и в новой своей книге за 2015 год он вроде отвел этому вопросу целую главу. Прямого указания что А500С нельзя варить нету , но есть вот такой нюанс который я указал выше.  

Не очевидно. Муфты заменяют только соединение продольной арматуры. А запрет на сварку ( ты признался, что его так же понимаешь как глобальный запрет для монолита) исключает и соединение поперечки с продольной и др. мелочевку

В РФ, насколько знаю, сварку на монолите еще никто не отменял.
В РБ уже советские снипы почти все переписали, так что не все тоже самое у нас. Вот теперь эти непонятные изменения.

ну что за наркомания то.....я же расшифровал все подробно в предыдущем сообщении

miko, то что ты куришь мне не заходит

понимаешь миша, америки ты не открыл.
я думал ты мне сейчас про А500С что-то расскажешь что её всю варить нельзя. а оказывается такого нет.

прикол был таков, мы закладываем S500, а на стройку приходит российская А500С. и мы звоним поставщику чтобы узнать и как нам говорят что она не термомеханически упрочнённая, а ГК свариваемая. т.е. греть для гиба и варить можно. не вижу криминала. и уж тем более не вижу полемики.

в изменении  к ТКП 45-5.03-131-2009 чуствуется рука белнииса. Лешкевич там очень резко относится к любой сварке арматуры (пожалуй, кроме контактной в сетках), ну и СТБ 2152 он составлял. dsk_psk, я думаю, ваш директор может это легко прояснить.
По-поводу муфт, это конечно перегиб, чуствую как радуются продавцы муфт с конической резьбой. Даёшь станки по нарезке резьбы в каждую организацию:) А как же обжимные муфты? Да и еврокод нахлёст не запрещает.

Мне кажется, раз эти требования находятся в документе на возведение то и относятся они чисто к монтажной сварке. На заводах варить каркасы и сетки контактной точечной сваркой с нормируемой прочностью никто не запрещает. Вопрос только можно ли потом этот сварной каркас состыковать с выпусками на муфтах)
 

Услышать бы обоснование: 1. Запрета сварки; 2. Запрета стыковки без сварки.

Я потому и задался вопросом, что можно по разному понимать

А как сейчас быть с усилением ж. б. конструкций обоймами и рубашками? Там вся дополнительная арматура крепится на сварке непосредственно к рабочей или через коротыши.

Думаю к усилению эти документы не имеют отношения

а что счас делать в сметной документации? как учесть муфты?

в смысле?

итить-колотить, а как же

а что как? как обычно....
стыкуйте перехлёстом до 25 диаметра, до 36 - если совесть позволяет, ну а далее уже точно муфты.

я к тому, что по СНБ при диаметре стержней больше 25мм должна быть стыковка, но со сваркой...

фсё, нет больше сварки.... перехлёст или муфты.

уже выполняли такие соединения на стройке?

у меня максимальный диаметр - это в балках или в колоннах 32, выше принципиально не идём.
всё идём перехлёстом, и не стыкуем в растянутой зоне.

я то же придерживаюсь такого мнения, но ведь нельзя стыковать перехлёстом такие диаметры, потому и спрашиваю было ли у кого нибудь реализовано данное решение? а еще больше меня интересует момент проверки стыка как его проконтролировать, а вдруг строители накасячили, с перехлёстом и сваркой всё в принципе было ясно и понятно, а теперь...

где написано что нельзя?   прямого запрета нет.
а теперь в принципе ничего не поменялось остался перехлёст.
неужто нет документа, который регламентировал бы соединение муфтами....

Это не прямой запрет?
есть, СТБ, но дело не в документе, а в кривых руках и халатности...

а, это по ТКП
а в СНБ изменений не внесли.
а мы всё наверное старенькие объекты заканчиваем что проектировать что строить, и по старым нормам..... )
просто изначально вопрос стоял по СНБ, я походу не понял подвоха
ну а что удивительного, одни нормы велят так, другие так. всё как обычно.

Нет такого больше документа СНБ
Еврокоды на сколтко я знаю не запрещают сварку

Если почитать раздел 8.4 ТКП EN 1992-1-1, в соответствии с которым следует проектировать монолитные конструкции после 01.07.2015, то станет еще интереснее. Ибо там никаких конкретных указаний на запрет нахлеста стержней диаметром 20 мм и более нет и в помине. Зато конструктивные мероприятия, котореы необходимо осуществлять при устройстве нахлесточных соединений, расписаны достаточно подробно.
Впрочем, удивляться нечему. Профильное министерство уже давно плохо себе представляет, что вводит в действие своими приказами, если представляет вообще.
А муфты, между прочим, весьма недешевое удовольствие, и не только у нас, но и в куда более развитых странах. Поэтому там его применяют в исключительных случаях. Ну а тутошние некоторые деятели от нормирования решили, видимо, переплюнуть всех и вся.

а что же мы до сих пор по нему старые объекты проектируем?... договор на проектирование заключен давно, проектирование длится долго, и как бы жив ещё СНБ получается?

Пора бы уже заканчивать старые объекты, сколько можно

объекты не курятники, мы проектируем под себя, недавно только последние экспертизы закончились.... никто и вопроса не задал в республиканской по поводу СНБ.

да и в целом, всю жизнь проектировали наши старшие коллеги ЖБ по СНиП и стоит, потом по СНБ, стоит, а теперь если не по еврокоду, то всё резко упадёт

так потому что сами эксперты не разбираются в этих EN, я недавно две стадии А выдавал и в записку и на лист общих данных нагрузки снеговые и ветровые не по СНиП дал, а по ТКП EN, так у эксперта чуть мозг не вскипел))

Никто так не говорил

Если кто сталкивался?:
При производстве работ по устройству каркасов с использованием обжимных и резьбовых муфт, в норму расхода входят те муфты которые идут на испытание, или нет? Где это можно найти.
Проект есть, муфты в нем указаны, но как быть с объемом муфт которые идут на испытания? они учтены в спецификации или нет.
Сам процесс испытания нужен как операционный контроль, где он регламентируются?

если я бы делал чертёж, я бы считал только муфты которые идут на изготовление конструкции. Самый верный способ спросить у разработчика документации. А где конкретно прописано про испытания и их количество?

 где узнать гк или тм. у меня есть сертификат качества а500с но показателей  гк или тм нет.

То есть вы наивно полагаете, что сначала установят опалубку колонны (400х400), а потом полезут вовнутрь варить арматуру?
Какая отеческая забота об экономии опалубки. Лучше ищите заинтересованных в реализации муфт.

откуда такие спешные выводы? потрудитесь перечитать тему целиком, прежде чем писать в неё ответ.
это цитата из текста ТКП а не мои мысли, а мои выводы по этому поводу были ранее

Подниму тему, надеюсь заинтересованные ответят.
Основываясь на изменении №2 к ТКП45-5.03-131 пункт "4.2.4 Соединения арматуры следует выполнять в соответствии с проектной документацией и требованиями ТНПА. Стыковые соединения рабочей вертикальной арматуры диаметром от 20 до 40 мм монолитных фундаментов и вертикальных монолитных конструкций (колонны, диафрагмы жесткости,
стены и др.) следует выполнять с использованием муфт по СТБ 2152. Соединение вышеуказанной арматуры внахлест не допускается" - выполнили в проекте стыковку указанных соединений муфтами.

Технологию выполнения соединений, а так же контроль качества и т.д. прописали по СТБ2152 и ГОСТ10922 т.к. эти нормативы прописывают технологию устройства и последующего контроля.

Экспертизу прошли, проект ушел строителям и тут вонзникла проблема, что в Беларуси эти муфты купить негде.
Строители просят рассмотреть вариант с обжимными муфтами, но тут упираемся в изменении №2 к ТКП45-5.03-131 по которому разрешены только муфты с концентрической резьбой.

Кто сталкивался, прошу совета в поиске действующего производителя муфт, либо в том, как придерживаясь норм заменить в проекте  муфты с резьбой на обжимные?

nightfreak, сам ещё не использовал муфты, а сюда не пробовали звонить https://bzsp.by/ru/catalog/~show/28670/28671 ?

Мы давали контакты этого завода и НИИСМ который заварил всю эту кашу. Завод их уже не делает, со слов подрядчика.

Цитирую нашего главспеца: по аналогичному вопросу обращались к Блещику Н.П. (разработчик изменения к ТКП); суть ответа – не запрещены другие механические соединения. На строительстве наших объектов в РБ применялись муфты с цилиндрической резьбой, которые были испытаны в лаборатории и на строительной площадке показали сопоставимые результаты (ТУ BY  400051772.127-2015).

вопрос есть арматура "а500 с" термоупрочненная . делаю сварной стык. расчетное сопротивление 4500 мпа или инное.

На объектах с российским проектом на территории РБ наши проектировщики согласовывают использование муфт по приложенному документу.
Отличие в муфтах: стоимость и оснастка на объекте (станки для резки арматуры, нарезки резьбы и т.п.). Глобально и в больших количествах применяются на БелАЭС и ГЭС (Гродненская, Витебская, Полоцкая). Начиналось в РБ с муфт с конической резьбой типа LENTON уже 10 лет назад с БелПромСтройКонтракт. БелНИИС разработал рекомендации на проектирование, потом по ним СТБ 2152 написали. Отрабатывали для применения на первой высотке в Минске возле кинотеатра Москва. Фото внизу. Под эти муфты полностью освоен весь цикл производства в РБ (муфты, станок по нарезке). Сейчас БелПромСтройКонтракт предлагает следующее поколение муфт с цилиндрической резьбой типа BARTEK. Муфты дешевле, но добавился один станок по утолщению отрезанного конца арматуры.
МонолитКомплектИнвест хорошо начал продвигать обжимные муфты (завод в РФ). Они очень хороши тем, что станция и пресс для обжима достаточно мобильны, но на одну муфту тратят до 4-5 минут. Поэтому, если соединений тысяча - это BARTEK (LENTON). Если соединений пару десятков, то обжимные. У них одно условие - между соседними прутами 80 мм должно быть, что бы щечка пресса прошла.
Пришлось отслеживать эту тему уже 10 лет.
Есть еще несколько видов муфт, типа с отламывающимися  нормируемыми болтами, но ценник такой, что даже образец никто не привез.
Самые крутые соединения у японцев, показывали на семинаре по высотному строительству, резьбы нет, закачивают под давлением в муфту что-то типа высокопрочного клея.

Мне тоже кажется что не имеют

😱Вскрытие показало... Бутобетонное строительство!
В элитном ЖК «Алые паруса» от Донстроя(РФ застройщик) после жалоб жителей УК вскрыла фасады и обнаружила, что дому нужен капитальный ремонт.