Строительные решения / Выбрать 300 с утелпением или 400 мм без. Керамзитобетонные блоки  

Добрый день!

Строю дом. Проект заточен (изначально планировался) под керамзитобетонные блоки (Новолукомль) толщиной 300 мм с последующим утеплением, но пообщавшись на заводе закрались сомнения - меня почти убедили что лучше 400 мм без всякого утепления.
 Аргументировка такая:
- сопротивление теплопередаче - 3,7 м2С/Вт , что выше нормы, правда стоит оговориться что это сопротивление термопереадчи для стены 400 мм оштукатуренной с двух сторон., коэффициент теплопроводности кладки такой стены - 0,118 Вт/мС
- Основные теплопотери все равно не от стены, а от окон, пола и крыши , так что выигрыш от 300+утепление против 400 будет только в том случае если потери от окон, дверей, крыши и пола будет сведен к нулю.
- Однородная стена долговечней и надежней чем слоеная.
- Штукатурка на блоке будет держаться практически вечно, в отличии от штукатурки по утеплителю (макс 15 лет)

В принципе я склоняюсь к варианту 400 мм без утепления, по мне чем проще тем лучше. Сразу оговорюсь экономии не получается, т.к 1 м3 керазитобетонных блоков с доставкой стоит дороже чем 1 м3 базальтового утеплителя. ( Если делать закладывать 100 мм утеплителя, то его объем будет равен объему  керамзитобетонных блоков на который увеличиться объем кладки (400 мм - 300 мм =100 мм)

Смущает еще один момент - фундамент у меня уже готов и он 300 мм толщиной. Как на током фундаменте уживутся блоки 400 мм.

В общем прошу вашего мгегия и совета, уважаемые форумчане.

самое главное, в конце ..

 в одну строну ни как - не более 50 мм., не жалко полезной площади помещений - по 50 мм. в обе стороны ...

400-однозначно НЕТ.
Торгашам ведь с руки продать больший объем покупателю. Не верь им.
1-переплатишь за блоки, за клей (знакомый почему-то плевался и стал класть 400 мм блоки на раствор, хотя изначально пробовал на клей), за работу строителям каменщикам
2-нужно решать опирание на фундамент (голый свес не рекомендуют, лучше по жб поясу)
3-300 с утеплением всяко теплее, чем 400. К тому же будут более теплопроводные перемычки, пояса и пр. элементы (их влияние после утепления будет меньшим)
4-блоки из Новолукомля не отличаются высоким качеством, поэтому неизбежны зазоры в вертикальном стыке (промазывать их клеем=уменьшать теплоизолирующие свойства, оставлять щели=наверное тоже теплее не станет)
5-самое главное, по прочности 300 для коттеджа хватает за глаза.

не однозначно .. ТКП 45-5.02-82-2010

7.3 Под стены из мелких блоков должна устраиваться горизонтальная гидроизоляция из рулонных материалов на негниющей основе в местах примыкания блоков к цоколю, полу первого этажа, подвалу здания. 
Первый ряд блоков рекомендуется укладывать на пояс, выполненный из железобетонных перемычек или керамического кирпича. Свес стены относительно цоколя должен составлять не более 50 мм.

конечно не комельфо ...

а какое перекрытие?

Каким боком свес в 50 мм имеет отношение к однозначности/неоднозначности применения 400 мм блоков?

прямым боком, просто без ваших 1,2,3, ... ставить со свесом 50 мм. в обе стороны - почему однозначно нельзя?

Спасибо что откликнулись!
в одну строну ни как - не более 50 мм., не жалко полезной площади помещений - по 50 мм. в обе стороны ...
[/quote]
Свес в 50 мм это относительно "чистого" цоколя, без утеплителя? Мне советовали 30 мм внутрь и 70 наружу + 10(20) мм штукатурки = 90 - 60 (50 мм утепления цоколя+10 мм отделки)= 40 мм. чистого свеса. Так не вариант?
[/i]
Зачем Ж/б пояс? Фундамент монолитный, разве он не есть как ж/б пояс?
[/i]
Что касаемо пол 1-й этаж - Изначально задумано из пустотных ж/б плит, есть вариант с монолитной плитой или частично монолитная плита, частично пол по грунту
между 1 и 2 этажом - плиты перекрытия ПТМ (отпирание 150 мм с каждого края)

[/i]
Переплачу за блоки и клей - сэкономлю на утеплителе и креплении, в общем то на то выходит.
[/i]
По советуйте лучше, просто поюзав интернет пришел к выводу что у нас в стране из доступных лучше нет.(могу ошибаться)

а есть ли такие блоки шириной 250мм?
если да, то моя рекомендация - блоки 250 и 150 мм минваты

только 300 и 400

каждый высказывает свое мнение. я однозначно против 400. и мои 1,2,3... это пояснения почему я против 400.
И потом, ничего не будет противозаконного, если я выполню по 300 мм стенке фундамента наболдашник шириной 400 мм ( со свесом его на 100 мм наружу) и уже на него установлю блоки 400 без свеса относительно набалдашника.

я уже посоветовал:300 +утепление

Голый свес блоками за жб цоколь не рекомендован. Поэтому для организации свеса нужно выполнить пояс (сборные перемычки или 1-2 ряда кирпича, как вариант)

Спасибо за ваше мнение, принял ко вниманию. Собственно изначально точно такие же аргументы повлияли на выбор 300+утепление.

имел ввиду производителя блоков))

Я понял, именно из-за свеса. Я думал кирпичем выполнить в два ряда или полнотелый керамзитобетонным блоком (этот вопрос пока не изучал)

Керамзитобетонные, как я знаю, только в Новолукомле выпускают. Скажем так, в фуре из 20 поддонов 2 были явно выделяющимися на фоне остальных, т.е. были ненадлежащего качества (замки раскрывающиеся к верху, чуть ниже по высоте...)

А почему не газосиликат? Ведь из него все вокруг строят?

Потому что строю для себя и своей семьи.

Думаешь газосиликат -зло?
Я тоже думаю, что из этого Г только свинарники можно строить

Думаю для себя надо выбирать из лучшего по возможности. Из газосиликата буду сарай и гараж строить, но это потом, после дома

А чего такое негативное отношение к газосиликату?

ага, на балду с набалдашниками ...... и потом вроде ничего противозаконного .....

3,7 м2С/Вт - это результат полученный в лабораторных условиях для идеально выполненного участка стены и минимальной влажности материала.
Для реальных условий это значение можно смело делить на 1,5, поскольку сопротивление теплопередаче зависит от качества кладки, от влажности материала, от температурно-влажностного режима помещения.
Вариант 300+утепление будет иметь большее сопротивление теплопередаче по сравнению с вариантом в 400 без утепления. Да он дороже, зато в будущем сэкономите на отоплении, тем более что строите для себя.
Знаком с людьми, которые 4-5 лет назад строили дома со стенами из газосиликата толщиной 400мм без утепление, а сейчас занимаются их утеплением, поскольку плата за газ с тех пор сильно выросла.

Кстати, Минскжелезобетон также изготавливает керамзитобетонные блоки. Они для кладки 400мм указывают сопротивление теплопередаче 2,4, а в Новолукомле слукавили

Да, по ТКП -43- коэффициент теплопроводности для условий А-0,184, для Б - 0,194 (плотность 650).
Это для толщины 400 будет R=2,33; 2,22 м2С/Вт (только блоки, без отделки, без растворных швов)

Не дороже!! если и дороже то как совсем незначительно. Вопрос не в экономии, я же не сравниваю стены одинаковой толщины с утеплением и без, разница в стоимости блока компенсируют стоимость утеплителя.
Понятоно что 300 +100 утпелениея теплее . Но насколько это "теплее" выливается в реальности, на сколько оно чувствуется? Если это просто цифорки на бумаге - то смысл его делать? а если реальная физическая польза есть - то на сколько? Вот в чем вопрос.

насколько я пониманию вы желаете лицезреть отчёт об экономически обоснованном сравнении двух или более вариантов стен вашего будущего дома из керамзитобетона, со всевозможными расчётами на теплопроводность и всевозможную проницаемость, для возможности вами в дальнейшем принятия конкретных решений ...

Не соглашусь. Впрочем, Вам, как хозяину, виднее.

Я бы посоветовал задать этот вопрос здесь https://proekt.by/otoplenie_teplosnabzhenie_ventilyaciya_kondicionirovanie-b24.0/

Не веришь-проверь на себе! Сделай дом без внешней отделки, поживи некоторое количество зим, а потом САМ примешь верное решение

Есть требование конструктивное, что свес блоков не должен превышать 1/3 толщины блока... в данном случае при 400 мм толщины свес допускается 133 мм. Да можно и прикинуть расчетом. Теплее или не теплее при ваших вариантах вы можете решить сами. При большем термическом сопротивлении затраты на отопление в будущем будут меньше, и соответственно наоборот, что отражается на финансовых возможностях на данный момент времени.

затраты будут меньше, но на сколько? может на столько незначительно что лучше оставить однородную стену, вот и пытаюсь разобраться.
По поводу 1/3 свеса, не подскажете какой документ разрешает такой свес, а то ткп разрешает всего до 50 мм.

не путайте боб с горохом, это касается карнизного свеса, а не вылета всей стены ..  

ТКП 45-5.02-82-2010 (02250)

5.16 Кладку карнизов следует выполнять в соответствии с проектной документацией. Общий вынос кирпичного неармированного карниза, образованного напуском рядов кладки, не должен превышать половины толщины стены, при этом вынос каждого ряда не должен превышать 1/3 длины кирпича...

Тоже интересно откуда такая информация.
Свес 1/3 толщины блока допускается только для не несущих поэтажно опертых стен.
По "Рекомендациям" ЦНИИСК им. Кучеренко допускается свес до 80мм, правда на всех рисунках показан свес 50мм, может в тексте опечатка.

в карнизах да, но про стены так же
Откройте пожалуйста "РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию поэтажноопертых стен и перегородок из эффективных мелкоштучных стеновых материалов" п. 3.1.15 и серию "Б.1.030-13.10 УЗЛЫ И ДЕТАЛИ СТЕН ЖИЛЫХ И ОБЩ ЗДАНИЙ ИЗ МЕЛКОШТУЧНЫХ СТЕНОВЫХ МАТ-ЛОВ" разработанных БЕЛНииС (можно смотреть все узлы по многощелевым блокам).    

А боб с горохом тут не причем. А ещё утепление это зло... при такой конструкции стена "не дышет", но это другая тема

Сами ведь пишите
И здесь забыли после после "узлы и детали" дописать поэтажно опертых.

И про это расскажите подробнее
Очень интересно послушать почему утепление зло.

Да делайте хоть 2 м свесы, только консоль запроектируйте на восприятие нагрузок. Очевидно, что такие свесы жб или металлическими конструкциями будут решаться

только если данный свес не является частью фундамента ...

Ничего не запрещает сделать вот такой свес

Или вот такой.
Но я бы делал 300 с утеплением.

Как вариант, а если вместо перемычки использовать кирпич? (если да, то какокой? Или что еще лучше, в моем случае - керамзитобетонный блок, но полнотелый с плотностью около 1000 кг/м3

Если использовать кирпич, то 50 мм берем (картинки уже выложили). За блок не скажу.
Но считаю, лучше свес 100 мм выполнить чем то железобетонным, т.е. вариант как на рисунке от Костика

По нормам нельзя, экспертиза бы не пропустила. С другой стороны, Вам экспертизу проходить не надо.
Руководствуясь здравым смыслом, уверен что ничего не случится со свесом 100 мм из керамзитобетонного блока.

Спасибо всем за активное участие.
Еще один вариант свеса придумал, раскритикуйте пожалуйста - нижний ряд кирпич со свесом 50мм, а на кирпиче блок тоже со свесом 50 мм. И еще если нижний ряд из кирпича, то какой толщины?

извините серии Б.1.030-13.10 не имею, а вот рекомендации звучат совершенно не так, как вы трактуете и естественно всё в пределах этажа, на толщину перекрытия ..

Кирпич полнотелый керамический 250х120х65мм

В таком случае сделайте лучше два ряда кирпича, каждый со свесом 50мм.
Кирпич одинарный полнотелый, оба ряда тычковые

Первоначально блоки были 425 мм. Потому что в Финляндии этого хватало. Я себе дом сложил из таких. А года 2 назад стали делать 400 мм. - мы же не в Финляндии, да и считать проще.

Я так понимаю свес нужен для защиты от амосферной влаги, но конкретно получается что свесом мы защищаем только  проникание влаги между нижним рядом блоком и цоколём, ведь фасадная сторона блоков как намокала так и намокает, да и между нижним рядом и цоколем мы устраиваем гидроизоляции, почему не положить заподлецо и прикрепить оцинкованные отлив по перриметру?

Не правильно Вы понимаете. Свес нужен для защиты от увлажнения газосиликатной стены, а не бетонного цоколя. Если цоколь будет выступать за грань стены на ступеньке будет собираться влага.
Никто не запрещает делать газосиликатные стены заподлицо с цоколем.

про ступеньку и так понятно, я уже говорил про отлив(юбку).
По вашему при косом дожде свес не защищает бетонный цоколь? вы не правы...

так как всё-таки свес  помогает защитить саму стену (лицо, фасад)

В чем я не прав? Внимательно прочтите мое сообщение.
Причем здесь цоколь?
Свес обеспечивает беспрепятственный сток воды с фасада.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .