Общие вопросы / бюро ГИПов / Новый подход по классификации зданий предлагает СТРОЙТЕХНОРМ.  (Прочитано 1859 раз)

На сайте СТРОЙТЕХНОРМ появилась информация об изменении подхода по классификации зданий в  рамках проводимого Изменения СН 3.02.07 "Объекты строительства. Классификация".

Согласно требованиям пункта 4.2. СН 3.02.07-2020 «Объекты строительства. Классификация» основанием для принятия решения по отнесению здания или сооружения к определенному классу сложности являются технические характеристики (высота, объем, площадь, вместимость, протяженность здания или сооружения и др.).
 
В качестве дополнительных критериев учитывают функциональное назначение зданий и сооружений, их технико-экономические характеристики, прогнозируемые экономические, социальные и (или) экологические последствия при аварии на объекте.
  
Практическое применений классификации указывает на необходимость пересмотра подходов к ее установлению в отношении видов выполняемых работ в архитектурной, градостроительной и строительной деятельности.
  
В настоящее время организована работа по выработке подходов к классификации зданий и сооружений по классам сложности в зависимости от вида работ в архитектурной, градостроительной и строительной деятельности (проектирование, выполнение строительно-монтажных работ (СМР), выполнение функции заказчика, изыскания).
  
Заинтересованным предлагается принять участие в формировании усовершенствованных подходов установлению классам сложности зданий и сооружений.
 
Имеющиеся обоснованные предложения, сформированные краткие и четкие формулировки проектов требований можно направлять на электронный адрес mail@stn.by.

Предлагаю активно обсудить на форуме и выработать позиции и подходы.

Возможно, если бы привели примеры сложностей классификации по действующему СН, тогда бы было хотябы понятнее, что и как. А так не очень представляю, какие именно сложности может вызывать существующая классификация.....

Конечно было бы отлично - иначе непонятно что обсуждть и какие вообще предложения предлагать...

Аналогичная ситуация была у нас с контейнерными площадками ТБО. Но МАиС дало разъяснение, что их класс должен устанавливаться по рядом стоящему зданию, которое они "обслуживают".

Сам не участвовал в таком, но насколько я знаю нужно диплом инженера/архитектора предоставлять.  Как то рассказывали архитекторы которые  домики для граждан делают.

Так в сфере инженерных услуг такие ИП сплошь и рядом, кроме свидетельства о ИП НЕТ НИЧЕГО от слова СОВСЕМ. Участвуют в закупках по технадзору по текущим ремонтам, понижение дают такое что ни один уважающий себя инженер за такие деньги не возьмётся,  и выигрываю. Так что уже есть ИП торгующий семечками на базаре и участвуют в стройке.

https://stn.by/standartisation/program

Позвонил директору Стройтехнорм, чтобы узнать из первых уст, как и для чего планируются изменения в методологии классификации.

Игорь Леонидович предупредил сразу - рассматриваются любые предложения(даже самые невероятные) по оптимизации классификации! Весь этот движ. согласован с МАиС и БСЦ.

Пока идеи со стороны СТН следующие: сделать классификацию более четкую и конкретную. Т.е., например строим очень сложный объект, в котором есть подмножество мелких работ. Так вот, эти мелкие работы сейчас не могут подрядиться и выполните небольшие организации, т.к. у них нет аттестации на сложный объект.

Далее, к примеру, есть объекты например в 20 000 м2 из металлоконструкций. Если смотреть по общей площади, то это объект одного класса, а если оценить по сложности то относительно несложные объекты, ведь есть прогон 6 метров, который повторяется на всю площадь 20 000м2.

Также, рассматривается вопрос сделать методологию классификации разной для заказчиков, проектировщиков и монтажников. Чтобы учитывать нюансы для допуска к разным частям объекта.

Сроков по предоставлению предложений пока нет. Но, по словам Игоря Леонидовича очень заинтересованы в идеях по данной теме. Все лучшие идеи обсудим с директором Стройтехнорм. Я донесу - гарантирую!

Полагаю, что при таком подходе более четкой и конкретной классификацию вряд ли получится сделать. "Нюансы для допуска к разным частям объекта" - каково,а???)) Звучит даже страшно...Это, значицца, имеем объект К-1, ну а туалетики в нем пускай будут К-5, пристроенные помещения - К-3 и т.д.

я где-то так и предполагала в контексте несовершенсва существующей классификации
это, видимо, для упрощения стройотрасли, как сейчас модно))))))

Почитала про радение некоторых за аттестации, за лишение ИПэшников выполнять работы 5 класса без этой аттестации, будто бы аттестация даёт какую-то квалификацию!!! Это как студент после института, вроде бы с высшим образованием, а на работе, если не научить, то сам , увы... ничего!!! А люди с дипломами, со стажем не могут работать, пока не пройдут эту липовую аттестацию!!! Теперь понятно, чего наверху так хотят избавиться от ИПэшников! И Минстройархитектуры напортачил с классностью объектов. Особенно с водозаборными скважинами- глупо относить проектирование скважин , оборудованных на первый горизонт к 5 классу, а на второй и далее... к четвёртому!!! Будто, заказчик, выставляя проектные работы на тендер, знает, на какой горизонт будет оборудована скважина. Кто это там теперь решает- непонятно! Раньше было от того, какой водозабор- если одиночный, то 5 класс, если групповой( более 2_3скв), то уже 3_4й , еще от количества отбора воды. Сейчас намешали и минприроды и минархитектуры... Лебедь, рак и щука.

Еще раз подниму "нелюбимую" тему Белстройцентром, который отписывается, что аттестация требуется, когда это требует законодательство- Про К-5 - по Указу аттестаты соответствия на юр.лица и ИП на них не выдаются, но где написано, что все под К-5 могут делать люди вообще без квалификационных аттестатов, подтверждающих их профессионализм. А то так завтра ИП, торгующий семечками на базаре, принесет проект на любой объект К-5

Трассы линейных сооружений протяженностью более 25 км стоит отнести в К-3, до 25 км в К-4. А то дошли до того, что целые города под xPON проектируют и изыскания выполняют абы кто, потому что они К-5 для Белтелекома и, соответственно, без экспертизы.....Уже между деревнями проекты на ЗИС рисуют в М 1:5000

     Неувязочка. Согласно нетленному разъяснению МАиС на примере проектирования, но применимо и к строительному подряду (https://mas.gov.by/ru/news_ru/printv/attestaty-sootvetstvija-rasstavim-vse-tochki-nad-i-383/):
     "Таким образом, при привлечении генеральным подрядчиком, имеющим аттестат соответствия второй категории, для разработки отдельных разделов проектной документации субподрядчика, субподрядчик должен иметь аттестат соответствия первой — четвертой категории."
   То есть, СТН не знает видимо, что генподрядный аттестат предоставляет субчику быть с любым (К1-К4) аттестатом. И этот аргументик для финансирования новых правил классификации объектов не прокатывает.

    Здесь тоже странный маневр. В самом СН есть классификация объектов при пролетах конструкций больше 36м. Если 36 - это ужасающе много, то можно было бы понизить порог до 6 или вообще до 2 метров. Это же логично. И не менять принципа классификации.
    А иных примеров проблем классификации по действующему СН и не прозвучало в интервью. Чем правила классификации ФРГ или РК не подходят?

   На одном соседнем участке запроектировано, производственное здание с оборудованием, технологией и десятком специалистов, работающих на данном предприятии. Здание размерами 30х90х6(h)м из металлического каркаса с покрытием из типовых ферм типа «Молодечно», и стеновым и кровельным ограждением из трёхслойных металлических панелей.
   На втором соседнем участке запроектировано складское здание размерами 30х160х8(h)м из металлического каркаса с покрытием из типовых ферм типа «Молодечно», и стеновым и кровельным ограждением из профилированного настила.
   Я хочу запроектировать и построить открытый склад размерами 30х180х4(h)м из металлического каркаса с покрытием из типовых ферм типа «Молодечно» и кровельным ограждением из профилированного настила.
   Уважаемый _Valenok МАиС прошу разъяснить как по утверждёнными Вами нормам получилось у всех К-4 (п.5.4.2), а у меня К-3 (п.5.3.4)?

   Может такого содержания письма получает уважаемая редакция МАиС или РУП «Стройтехнорм»?
   Нормальная и адекватная идея возникла у МАиС или РУП «Стройтехнорм» по поводу новой классификации. Но они будут страдать вынашивая идеи по классификации.

30*90 = 2700 кв.м < 5000 кв.м
30*160 = 4800 кв.м < 5000 кв.м
30*180 = 5400 кв.м > 5000 кв.м
    
     "5.4 Здания и сооружения четвертого класса сложности (К-4)
     ...
     5.4.2 Производственные и складские здания и сооружения площадью до 5000 кв.м"

Получилось К-3, потому что вышло за пределы классификации К-4. Все предельно просто и очевидно. Если мало значение 5000 в норме - то при обосновании легко это значение меняется, с сохранением общих принятых принципов классификации, без мучительного выдумывания и высасывания новых принципов.

     Может быть, для общественности достаточно раздать рекомендации по классификации, в которых все предельные значения описаны (зачем введены, и почему такие значения в них)? И вот на эту работу средства вполне оправданы. Тем более, что заготовка для рекомендаций все равно должна сохраниться у разработчиков этого СН/ТКП/СТБ.

   Ну вы же отлично понимаете нотку полученного абсурда, когда производственное здание получило более "лёгкую" классификацию, чем склад.
   Скорее разъяснить по какому принципу классификация принята сейчас, если СТН действительно хочет получать "обоснованные предложения, сформированные краткие и четкие формулировки проектов требований".

 Считаю необходимым свести все наружные сети в один класс.

 Обоснование: методика проектирования что для сети ливнёвки на 150мм, что на 600мм одинаковая. Методика проектирования тепловых сетей что на 100мм, что на 500мм одинаковая. Что там, что там строятся профили, считается гидравлика, ставится запорная арматура. А здесь выделяют магистральные, распределительные и так далее.

 Аналогично генплан и благоустройство. Что для магазина на 100 посетителей, что для магазина на 10 000 посетителей методика проектирования одинаковая. Следовательно, это также должно иметь свой класс.

 А вообще, нужно исходить из того, что вне зависимости от класса объекта, его проектирует 1 ГИП и 1 главспец по каждому из разделов. Проекты, где имеется 2 ГИПа или 2 главспеца на 1 раздел - исчезающе мало.

 И отсюда надо "танцевать" с классификациями и аттестациями.

Думаю логично было бы определять класс сложности исходя из трудоемкости строительства + поправочные коэффициенты на:
- разнообразие работ (на однотипные работы понижающий коэффициент, такие как заменить кровлю в здании, утеплить/перекрасить фасад понаставить перегородок. А на максимально разнообразные - повышающий, такие как строительство здания с нуля с бассейном, катком, подземным паркингом и т.д.)
- специфические работы (радиационные, мосты и т.д. повышающий коэффициент)
Если не были разработаны сметы по НРР, где видна трудоемкость, то применить коэффициент перехода от стоимости работ к трудоемкости. Или же и вовсе не мудрить, а определять класс сложности исходя из стоимости строительства.
Из опыта организация с К-4 может выполнять работ без материалов максимум на тысяч 400-500 руб. с НДС в месяц (это максимум, оптимум где-то в районе 200-250 тыс. руб. в месяц). Аналогично К-3 максимум в районе миллиона в месяц, оптимум в районе 500-650 тыс.

Нужно просто установить какой класс сложности был у Великой Китайской стены, когда её проектировали и по аналогии решить такой важный вопрос.   

Мне кажется самый разумный вариант - дорого значит сложно! Чем дороже, тем сложнее - вроде логично!

   Только класс сложности назначается до, а не после разработки сметной документации. С классом сложности завязаны расчётные нагрузки в разделе проектной документации "Конструктивные решения", а также разработка технического отчёта об инженерно-геологических изысканиях.

Про определение стоимости до - я про это тоже подумал...

Вариантов решить много:
1. Определение стоимости по аналогии со схожими проектами
2. Индексный метод определения стоимости
3. Ввести предварительный и итоговый класс сложности
4. Сделать разделение по классам сложности для проектировщика и для строителя
Было бы желание, решение найдется. Вопрос как получить наибольшую валидность классов сложности.

1. Будут затыки в случаях нестандартных объектов по которым нет объектов-аналогов. Ну или по итогу разработали сметную документацию по которой вылезли за заявленные границы сумм - что делаем дальше?
2. Непонятен подход. Индексный метод определения стоимости чего/по чём/на основании чего?
3. В рамках действующей документации - это не выполнимо. Суть когда класс важен на стадии разработки ПД изложена ранее.
4. Была схожая идея, но:
4.1 СТН предлагает не разделение классификации для ПСД и СМР, а усовершенствование существующей классификации;
4.2 Можно дойти до идеи подклассификации по видам работ.
  У СТН и МАиСа желание/задача есть, значит и решение найдётся. Что это решение по итогу даст строительной отрасли и инвестору/заказчику?

   Вся существующая классификация с большой долей вероятности связана с социально-экономическими рисками (последствиями), где под экономическими рисками подразумеваются последствия в случаи отказа здания или сооружения в выполнении определённых функций. Под социальными рисками вероятнее всего подразумеваются жизни людей. Т.е. сколько будет стоить реализовать объект здесь и сейчас – неважно.
   Если ход примерно верен, то все изменения в классификации примут вид типа:
- многоквартирные жилые дома с количеством квартир до …;
- многоквартирные жилые дома с количеством квартир от … до …;
- многоквартирные жилые дома с количеством квартир более …;
- здания производственного назначения энергетической промышленности мощностью до …;
- здания производственного назначения энергетической промышленности мощностью от … до …;
- здания производственного назначения энергетической промышленности мощностью более …;
- здания производственного назначения пищевой промышленности мощностью до …
- здания производственного назначения пищевой промышленности мощностью от … до …;
- здания производственного назначения пищевой промышленности мощностью более …;
- … .

Порассуждать и попридираться:
В объектах производственного назначения (т.е. в предприятиях, "за забором") сами по себе здания вряд ли обладают той функциональностью, которая описывается фразой "мощностью от/до). Поэтому, скорее всего (как это вынуждено сделано и в действующей версии СН) сперва будет происходить классификация объектов (предприятий, производств), а затем по неким правилам с некоторой долей допущения будет назначаться класс зданиям в составе объекта.
Такой подход тоже грешит глупостью, ибо проходная будка из соломы или надворный клозет в составе ядростанции будут по классу станции.

   Это было не более чем предположение, а не предложение. Но всё же мне видится, что классификация будет оставлена в рамках основного назначения объекта, а не того, что его окружает. Идея эта здравая, но слишком муторно можно получать на выходе.
   Предположим, задача запроектировать предприятие в составе производственного корпуса с административно-бытовым корпусом связь между которыми следует обеспечить переходной галереей.  К производственному зданию с одного торца через навес необходимо обеспечить доступ к складу материалов для производства. С стороны второго торца через навес необходимо обеспечить доступ к складу хранения готовой продукции. И по желанию Заказчика за его подписью в ЗнП предусмотреть отдельно стоящее сооружение типа «надворный клозет» с рукомойником и подключением к внутризаводским сетям водоснабжения и канализации. Итого в составе одного объекта имеем:
- производственный корпус;
- АБК;
- склад;
- навес;
- склад;
- навес;
- клозет;
+ общие сети.
   И вот тут в рамках одного объекта начинаем каждому сооружению и отдельно инженерным сетям присваивать свою классификацию … так что это может и глупость, но как вы верно подметили - вынужденная. И думаю поэтому не будет никакой «подклассификации» в составе объекта.
   Тут следующей стадией деления можно прийти к классификации по типам работ (проектных/монтажных) типа:
К4 – сборные плитные и свайные фундаменты (конструкции заводской готовности);
К3 – монолитные плитные фундаменты и все виды буронабивных свай (конструкции изготавливаемые на строительной площадке);
К2 – массивные плитные фундаменты;
К1 – свайно-плитные, плитно-свайные фундаменты, а также искусственные основания под фундаменты всех типов.
   Valenok, предложите методику классификации (без иронии, логика есть) на вашем примере с АЭС и рядом стоящим туалетом или моём примере с производственным предприятием. Может разработчики прочтут (думаю, что нет) и это заставит их задуматься, проанализировать и сделать выводы. Может придут к какому-то выводу к некому допущению классификации, что АЭС пускай запроектирует и построит организация «К-1», а клозет на субподряде запроектирует и построит организация «К-4» (или чем чёрт не шутит – организация «К-5» хоз.способом).

с субподрядом вопросов ведь и нет, см.сообщения в этой же теме. Вопросы возникают когда для введенного в эксплуатацию объекта К1 надо одно из зданий в его составе (например, будку или клозет) капитально так отремонтировать, поменяв дверную дверь. И для этого на клозет тендерится К1 оргия.

 Т.е. ваш посыл, что к зданиям входящим в состав объекта строительства с видом строительной деятельности ремонт, модернизация, реконструкция необходимо применять классификацию согласно функционального назначения конкретного здания, а не объекта в состав которого оно входит? Если так, то звучит здраво. Но только по документам здание которое при новом строительстве было К-1, после капитального ремонта включающего замену входной двери стало К-4. Хотя кому от этого изменения тепло или холодно станет ...

Именно такое я не предлагаю. Это всего лишь мысли.
     А попредлагать можно например такое: каждое здание исходя из физических/геометрических/химических/стоимостных характеристик классифицируется независимо от соседних, а объект строительства, в который такие здания включаются, - классифицируется по иным правилам, функциональным, с учетом конечно классов изюма внутри булки.
    Обоснование к такому подходу такое: после приемки в эксплуатацию объекта в целом, при очередной строительной деятельности объектом строительства уже может стать не весь производственный объект/комплекс, а лишь одно здание из его состава, и его сложность может не зависеть от сложность всего комплекса.
    Возможно, что такой подход справедлив только для ремонтов (кап и тек), но не для реконструкций/модернизаций/техмодернизаций/сверхмодернизаций.

Только подписали требования к организациям на К-4, К-3 и т.д. а сейчас давайте снова всё переделаем

И меня данная мысля посетила. Ведь вся аттестация привязана к этим какашкам...

Это реальная проблема. У меня как-то в К2 нужно было три гвоздя забить, так чуть выкрутились.

🚀Размещение вакансий на Proekt.by(👥35k+) и Телеграм-канале(👥5,5k+)!
Аудитория Proekt.by: ~ 40 000 специалистов ежемесячно: проектировщики, конструкторы, архитекторы, ГИПы, ГАПы, сметчики, инженеры ПТО, руководители различных уровней, строители и монтажники.