Автоматика / Схема автоматики венткамеры  

Проектируется ТЦ в которой есть вент.камеры. Заказчик автоматчика не желает нанимать и поручает этот раздел электрику. В прошлом наборную схему на релюшках делал, но теперь такая схема не проходит по Энергонадзору. Прошу помочь с современной автоматикой на контроллерах на приточно-вытяжную вентиляцию до 20,0кВт

Электрик не сможет сделать автоматику, наймите автоматчика!

Только если за свой счет. А без раздела АОВ вопросы при сдаче задаются электрику: как управляется, режим сезонной работы, режим пожара? Гост и нормы знаю, непосредственно вентиляторщиками управляю, а вот автоматчиков нормальных дефицит или очень дорого. Вот и приходится как то выкручиваться самому.

Невозможно вкратце описать процесс автоматизации вентиляции, тем более не имея никакой информации по установкам.

Расказывайте что за установки, лучше ТЗ от ОВэшников приложите, чем-нибудь помогу.

серьёзные(не уральские ) производители по заказу комплектуют свои приточки ещё и автоматикой. Может начать с этого? Что предложат производители(поставщики), а предложенный результат уже увязывать в общую систему автоматики?

Заказчик выбрал фирму Rosenberg. В каком объеме он будет с ним работ меня не извещают. Пока с меня требуют электрику на экспертизу, причем как всегда "вчера".

У розенберга есть своя автоматика. http://www.rosenberg.ru/avtomatics/index.shtml свяжитесь с поставщиком возьмите документацию на ШУ, сделайте схему подключения внешних проводок и пишите что автоматика поставляется комплектно с оборудованием, заказчику скажите что вы не автоматчик и если что не катит пусть специалиста нанимает.

Смотрел автоматику розенберга по данной ссылке: 1 вариант - контролер слабоват (быстрее всего это контролер отопления) при реализации оставшейся части на реле могут возникать проблемы, работали как-то с одними производителями (не розенберг, но подход похож) они тоже ставили контроллер отопления, а все остальное релейное - когда установка стоит регулятор считает и открывает потихоньку клапан тепла. Простояла установка полдня - клапан открылся полностью - расход теплоносителя бешенный. Потом заказчик душу достанет.
Еще обратите внимание на значки "*" - дополнительное оборудование, я так смотрю базовый комплект совсем не большой. Термостат на обратке - спорная вещь, в наших суровых реалиях будет такая установка стоять ползимы в аварии.
Хотя конечно проще взглянуть сразу на сами установки, которые будут использоваться, а потом уже и автоматику обсуждать.

Если есть проблема с автоматикой и схемами обращайтесь belpromtechnology.by, можем пообщаться по скайпу belptech.

Для автоматчика сделать систему управления (разработать шкафчик) - раз плюнуть, setisweta - электрик, и я предложил ему самый простой вариант без обращения к специалистам по автоматизации. Проблемы с заказчиком - дело его руководства, тем паче что заказчик сам розенберга выбрал. Автоматику очень логично брать того же производителя и не париться. ИМХО.

Спасибо всем за помощь. Мне нужны были варианты принципиалок. Автоматику я знаю, но отстал от номенклатуры. До проектирования был монтажником и подобную технику пропустил через свои руки. Я хотел для себя собрать некую универсальную схему-заготовку под которую потом можно будет запихнуть типовые решения. Спасибо.

Типовых решений для вентиляционного оборудования много.
Только стоит внимательно смотреть на комплектацию систем управления, потому как у многих поставщиков она может отличаться.
Как я считаю, важной особенностью является также то, какой именно регулятор (контроллер) применен. Сейчас их развелось много, но вот только надежностью не все обладают. Некоторые производители и поставщики систем управления умудряются применять одноконтурные простенькие контроллеры для вентиляционного оборудования и при этом заявлять, что это самый хороший вариант.
Да и все термостаты, датчики, привода стоит тоже выбирать более надежных производителей, которые уже себя зарекомендовали и проверены временем.

Никому не советовал бы самостоятельно собирать шкаф управления приточной вентиляцией (много гимороя). Обратитесь в фирму - там соберут, дадут все датчики, привода, термостаты и еще подробную схему с описанием "чево куда совать". Тока номиналы установки незабудте им сообщить. А лучше автоматику заказывать сразу с приточкой.

Если четко понимаешь всю работу агрегата и всех его составных частей в любой момент времени (а не только зимой и летом), то ничего в этом сложного нет!!!

Не все фирмы имеют правильный подход к автоматизации вентиляционного оборудования.
Иногда, к сожалению, такое встречается и у производителей вентсистем.

Согласен, если ты точно знаешь что тебе надо, то ничего сложного в этом нет, но опять же при отсутствии опыта можно сильно накосячить.

Интересно, а что значит неправильный подход к автоматизации?

Приходилось сталкиваться с системами управления, которые имели следующие "особенности":
- простой одноконтурный регулятор, который даже не имел дискретного входа для старта (надежностью и долговечностью такие системы совсем не обладают);
- не было четких индикаций аварийных ситуаций (светится "Авария", а что именно произошло никто не знает. Только тестером можно определить);
- все термостаты, реле перепада давления, привода и датчик были совсем не лучшего качества, надежностью они совсем не пахли (разве это нормально, когда капиллярный термостат срабатывает если дотрагиваешься до его пластикового корпуса? или когда привод воздушной заслонки просто сам по себе через некоторое время тупо сгорает? или когда просто перестает работать датчик температуры?)

При таком наборе "особенностей" конечно система управления получается очень дешевой. Но меня больше всего удивляло и смешило то, что фирмы продающие такие "замечательные" системы говорили, что это суперский и надежный вариант.
Очень жаль, что некоторые покупатели самым первым делом стремятся купить подешевле, а некоторые поставщики, пользуясь этим, стремятся впихнуть свой дешевый вариант, даже не пытаясь объяснить все плюсы и минусы.

Системы управления вентиляционным оборудованием лучше всего строить на базе надежного, проверенного временем контроллера, который должен сам видеть все параметры и управлять всеми компонентами этого оборудования. Такие системы очень просты и приятны в эксплуатации.
В теме про обратку я уже писал про ситуацию когда применяется термостат на обратке и почему лучше ставить именно температурный датчик.

С этим нельзя не согласиться. Мне наверное всегда везло с поставщиками и с такими проблемами я не сталкивался.

Если не секрет, то в основном какие системы (на базе каких регуляторов, контроллеров, датчиков и т.д.) применяете?

Пилот, а вы на каждый аварийный сигнал предусматриваете отдельную лампу?

На венткамеру можно, там не так много аварий. Но в целом незачем это делать, т.к. работать (следить за работой оборудования) должен как минимум обученный человек, и все неисправности он должен изучить и знать что делать в случае возникновения.

На какую венткамеру?
Ты наверное хотел сказать на вентустановку...
Но даже с одной установки можно снять порядка 10 сигналов аварии, и вы что все выводите на щит лампами?

Нет! Всегда стараюсь делать так, чтобы была всего одна лампочка “Авария”, а наименование аварии отображено на дисплее. Когда же руководство требует и настаивает на удешевление, то приходится ставить попроще контроллер и соответственно появляется несколько лампочек. Но никогда не ставлю простой одноконтурный регулятор, который потребует для нормального и четкого отображения всех аварийных ситуаций хороший набор лампочек (для обычной приточки получается минимум 4 аварийных лампочки).

Ну да, я не понял, что имеется ввиду сигнализация на контроллере.

Не выводим, мы пользуемся одной лампочкой . Ты прав, на наши нужды достаточно вентустановки, я ошибся. В шкафу одна лампочка: "авария ПВБ". Этого всегда было достаточно. В шкафу овеновский ПЛК, если сильно надо то можно всегда в нем посмотреть почему горит авария. На больших объектах заказчик обычно берет и диспетчеризацию, тогда все аварии видны на компе, но лампочку со шкафа не убираем: всякое бывает.

А лампу и нельзя убирать... сигнализация аварии обязательна.

Намного лучше чтобы все аварии отображались на одном дисплее, четкой фразой о том, какая именно авария. А на дверце щита при различных аварийных ситуациях светилась всего одна лампочка “Авария”.

Если же делать для каждой аварии свою лампочку, то в итоге можно получить не шкаф управления, а новогоднюю елку!!!

Это классический вариант, все обычно так и делают.

К сожалению, не все….. и не всегда…

В отношении автоматики на вентиляцию и дымоудаление - не все автоматчики правильно представляют порядок работы автоматики в соответствии с СНиПом на вентустановки, отсюда и некоректно выбранные схемы щитов и вопросы к электрику по обеспечению правильной работы КИПа в пожарном режиме пр защите проекта на экспертизе. Я на этом уже набил большие шишки, когда два встроенных магазина с подземными гаражами защищал. Сдать проеты удалось только через полгода - когда представил развернутый проект автоматики. Спасибо ребятам с ОАО "Промавтоматика". На выставке дали хороший каталог с кучей схемок. В проекте сделал большую сборку.

Такое происходит ИМХО от того что автоматикой занимаются электрики или ОВшники, ни те ни другие не способны сделать толковый проект.

на 95%. автоматчики тоже бывают не подарок , но чаще всего это из-за попытки сэкономить денег сделав из Овшника универсального солдата .

Согласен. Проблема в экономии заказчика!

 много альтернатив в схемах и могу вас всех заверить, что самое главное зависит не от заказчика (АСУ денег нет!!!!!!!!!!!!!!!). Почему, да хотя бы потому что *опа трещит у нас и заказчику по барабану хватит тебе денег или нет.
сделать можно пусть и не дорогих комплектующих(первый раз чуть не вырвало) зато *опа целая если нужна помощь
пишити на мыло leshik___63@list.ru чем смогу тем помогу

На АСУ по уму надо прикидывать 25-40% от стоимости оборудования изначально, а с фразой "нет денег" пусть на заправку съездят или в магазин сходят.

На венткамеру можно, там не так много аварий. Но в целом незачем это делать, т.к. работать (следить за работой оборудования) должен как минимум обученный человек, и все неисправности он должен изучить и знать что делать в случае возникновения.
[/quote]
Заказчик не всегда хочет платить деньги "обученному человеку", тем более когда одна маленькая приточка управляется простеньким шкафом. В таких случаях выводим три лампочки аварии (фильтр, вентилятор, калорифер)

Заказчик не всегда хочет платить деньги "обученному человеку", тем более когда одна маленькая приточка управляется простеньким шкафом. В таких случаях выводим три лампочки аварии (фильтр, вентилятор, калорифер)
[/quote]

Этими тремя лампочками основные аварии не охватишь. Проще всетаки одну лампочку авария, одну работа, а расшифровку аварии выводить на дисплей контроллера (как предлагалось выше). Ведь кроме вышеперечисленных есть еще аварии датчиков (при том уровне развития монтажников, который есть сейчас - очень распространенная вещь), и сбои в работе контроллера и приводов, насос (работа/авария) и т.п. Заказчик конечно платить хочет поменьше (желательно вообще не платить - повесят на какого-нибудь ИТРа, который на объекте подвернется, дадут тыщ 20 премии (случаи били такие на моей памяти) - и радуйся. Тут надо ему пробовать разъяснить что к чему. Необученные люди могут любую систему, даже сверхнадежную, из строя вывести в два счета. Да и работать оно у необученных (неориентирующихся в принципах работы) будет соответственно. Что будет например, если прийдя в больницу к окулисту вас будет лечить стоматолог - что-то с глазками и сделает вопрос только что. Лично мое мнение, что с промышленным оборудованием (а все что здесь обсуждается в большинстве своем промышленное оборудование) должны работать обученные этому специалисты!!!! И если у заказчика нашлось пару миллионов (цена самой простенькой приточки с автоматикой) на покупку и еще пару на монтаж/наладку, то найдет и на зарплату человеку (хотя бы на полставки). А если денег нет - это чисто его проблемы. Из-за этого что-то урезать в автоматике неправильно. Сколько раз были такие случаи- пытались "поити на встречу" таким заказчикам и их необученному персоналу, а потом получали подарок в виде размороженного теплообменника или сгоревшего вентилятора, а на все вопросы был ответ со стороны заказчика - "так вы сами так сказали сделать". Нормальный спец и в сложной системе разберется, а делать систему, чтобы каждый дворник мог что-нибудь пощелкать - себе потом дороже выйдет.

вопрос ко всем коллегам кто какие контроллеры использует, если конечно не тайна и скоко стоит?

Не тайна, контроллеры Regin. Op10 - порядка 600 т.р., Corrigo E15DV (с дисплеем) - порядка 1 млн., Corrigo E28V (без дисплея) - порядка 1,8 млн, дисплей E-DSP-3 - порядка 380 т.р. Но цены конешно зависят от места приобретения и курса Евро.

+1. нет даже +100!!! Сколько систем уже посдавали, скока руководств пользователя написали, а все равно звонят нам и говорят, что наша система не работает (вдруг, почему-то стала не работать, хотя все сдали полгода-год назад и до этого момента все работало), приезжаем, а там... Один раз настройки всех датчиков скрутили. Другой обнулили уставки. А еще раз вообще хохма они весь год работали в ручном режиме, потому как, цитирую "боялись включать в автомате, а вдруг что не так...". Везде на объектах - дедушки/божии одуванчики, которые тока водку глушат, р-р-р-р-ры... Поубивав бы.

Абсолютно согласен. Денег жалеют на зарплату спецу, а дедушки/бабушки ломают и жгут кто во что горазд. Я принципиально уже не даю никаких рекомендаций по телефону, если звонит такая обслуга с объекта - пишите письмо, четко излагайте что у вас и как и будем разбираться - вот такой примерно ответ даю. А еще в каждом контроллере предусматривается несколько уровней доступа: системный, пользовательский и т.д. - и пароли соответственно. А руководства пользователя такое чувство что для Заказчика пишутся - потому что в комплекте с паспортом на установку должно быть. На объекте обслуга его никогда не читает.

это в монгольских тугриках?
подскажите пожалуйсто в приточных установках с тепло-хладоснабжением режим Зима-лето должен переключаться с кнопочки(контроллера) и вкл на постоянку один из насосов, либо  вкл насос охлаждения при подаче сигнала на 3х-ходовой(2х)клапан болле 0,1В а насос теплоснабжения +к выше описанному еще и по температуре наружного вохдуха ниже +10гр (Алгоритм работы контроллера CORIGO E15 "Reegin")
мне кажется такой алгоритм не очень верен.

Это в бел рублях. Переключение режимов зима/лето необходимо по возможности делать автоматически по датчику наружной температуры. И по моему алгоритм работы кориго как раз верен для установок такого типа, если хотите - предлагайте свой вариант алгоритма работы - обсудим.
З.Ы. А что именно показалось не верным в алгоритме Кориго?

"подскажите пожалуйсто в приточных установках с тепло-хладоснабжением режим Зима-лето должен переключаться с кнопочки(контроллера) и вкл на постоянку один из насосов, либо  вкл насос охлаждения при подаче сигнала на 3х-ходовой(2х)клапан болле 0,1В а насос теплоснабжения +к выше описанному еще и по температуре наружного вохдуха ниже +10гр (Алгоритм работы контроллера CORIGO E15 "Reegin")
мне кажется такой алгоритм не очень верен."

А ситуация в меж сезонье? когда теплоносителя еще нет в системе(горячей воды, которую сливают на лето) а теппература пляшет в течении суток, и контроллер включает насос  отопления "на сухую"? в этой ситуации что устанавливать ручное переключение "ЗИМА-ЛЕТО" и пусть контроллер включасет свои контакты в холостую? у Вас есть  какое нибудь предложение? по этому поводу?

По этому поводу кто-то умный еще до нас придумал защиту насосов от сухого хода. По мне так лучше чтобы установка автоматически переходила на другой режим ПО ПОКАЗАНИЯМ НАРУЖНОГО ДАТЧИКА!!!! как это можно сделать на Кориго. По другим вариантам - они тоже имеют право на существование, все зависит от наличия денег на САУ у заказчика и сложности системы. По поводу плясания температуры - какую тогда температуру установка будет гнать в помещение, если на улице температура достаточно низкая для того чтобы включаться в режим "зима", а теплоносителя нет? +5? +10? и будете ли вы эксплуатировать такую установку? Ведь если нет теплоносителя на приточку - его не будет и на отоплении. И через пару часов в помещении температура будет такая же как и на улице. Такое чувство, что вы не до конца продумали ту ситуацию, которую хотите обрисовать, и работу оборудования при ней. Если подумать, то есть еще и защита от замораживания ВНВ, мы настраиваем термостат на +5 градусов - без горячей воды периодически будет при низкой температуре на улице (достаточной для перехода на режим зима) срабатывать авария по замораживанию. Как быть тогда в этой ситуации? А вообще, как уже было написано выше, эксплуатировать такое оборудование должны спецы, которые будут адекватно воспринимать логику работы оборудования и смогут понять к чему приведут те или иные телодвижения в разных ситуациях. В том числе и включение приточки без подачи теплоносителя при холодах на улице. А возвращаясь к нашим реалиям - процентов на 70 обьектов где я бывал воду летом не сливают, частично из-за своих заморочек, частично из-за "качественнейшего" монтажа узлов обвязки сантехниками. Живой пример - Брестский областной роддом. Большое здание, куча кондиционеров и приточек, мало того, что ни один узел не был собран правильно с первого раза (хотя все схемы и инструкции вручались непосредственно монтажникам), так все спускники сваркой посрезали. Теплообменники кстати тоже сваркой к трубам приварили. На датчики (на обратку) закладные не поставили - пришлось потом СЗМА хомутами датчики к трубе крепили. А вы говорите сухой ход! К тому же кориго - свободно конфигурируемый контроллер и конечно под каждого желания и понимание логики работы его не заточишь. Выход - свободнопрограммируемые контроллеры (у того же Regina есть) - взял ПО и ваяй какой хочешь алгоритм и логику.

КИПовцы зайдите http://proekt.by/index.php?topic=10690.new#new и внесите свой вклад, Вы должны это знать!!! (этой темы тоже касается)

Тема или раздел, которую Вы ищите, отсутствует или недоступна для входа.

Защита по сухому ходу и прочие прнимудрости это здорово, но приводит к удорожанию системы....
Речь шла о правильности алгоритма работы CORRIGO E15 в режимах управления насосами тепло(В ОБЩЕМ логики такой работы) и хлажоснабжения, в межсезонье ночная температура может опускаться в разы, в том числе доходя до +5 и ниже, при дневной +20, в такое время отопление обычно отключено, надеятся на "заморочки" не разумно и преступно.
Эти проблемы решались в  классических схемах РУЧНЫМ переключением режимов ЗИМА-ЛЕТО
Возникает воппрос подойдет ли в наших условиях такая буржуйская  логгика работы быть может у них совсем другие требования к наличию воды в системе(тем более что РЕГИН испания)

Надеяться что обслуживающий персонал будет все контролировать и вовремя что-то включать выключать просто преступно, я считаю и всегда стараюсь сделать систему полностью автоматизированной.

Полностью согласен. Хотите - ставьте ручное переключение режимов и на  кориго в том числе. Но потом какой нибудь пьяный сантехник переведет режимы и забудет, а насос возьми и сгори, а теплообменник замерзнет. И кстати на последок - Regin - швеция и с климатом у них пожеще чем в испании. А по горячей воде конечно у них нет такого понятия, что в межсезонье воду отключают.

Вы ставите защиту насосов по сухому ходу?

Конечно.
Но! Не на обвязке, а на гребенке. В ИТП например или откуда там у вас трубы идут.

Мы не ставим (если не просят), но я не в проектной организации работаю и Заказчику не объяснишь что защита от сухого хода - это черезвычайно важная вещь, он ориентируется в этих вещах на проект. Так что если господа проектировщики нарисуют - поставим.

А вообще всегда при изготовлении САУ стоит вопрос цена/функционал - не стоит ожидать от контроллеров, которые подешевле (речь идет о конфигурируемых контроллерах) супер функций и всевозможных наворотов. Сейчас во времена кризиса очень многие покупают что подешевле, а потом плюются. Кстати вопрос к OMEN257 - а какие вы контроллеры используете для автоматизации вентсистем?

Занимаюсь автоматизацией не давно,от предыдущего инженера остались только конфигурируемые(Siemens, reegin,carel), в ближайшем будующем хочу Моллер испытать. конфигурируемые хороши но не все в них устраивает.(мне кажется намного лучше затачивать под конкретные задачи свои программы раобты контроллера )

Точняк!!! Но при написании программ нужно продумывать ВСЕ нюансы и мельчайшие детали работы оборудования и восприятия контроллером сигналов и команд.

Народ, вспомните чем Вы все занимаетесь!
Когда речь идет о ручном переключение того, что что можно сделать автоматически, то как-то неловко получается! Или все хотят вернуться к релейным схемам с ручными переключателями?!
На данный момент можно делать системы управления, которые максимально будут охватывать все возможные варианты работы оборудования, которые будут сами видеть все состояние оборудования, которые не требуют каких-либо ручных переключателей (кроме, конечно, вводного выключателя нагрузки). Такие системы управления не будут стоить огромных сумм денег если правильно и грамотно подобрать весь состав.

Отмечу такой нюанс - выбор управления "Ручн"-0-"Авто" можно удачно реализовать на самом контроллере (кстате, свободно-конфигурируемый CorrigoE имеет такую функцию) с вариантом доступа под пароль. А вот на ручной переключатель ну никак не получится поставить пароль. И кто застрахован от того, что доступ к шкафу управления будет только у квалифицированного персонала?!

Я уже не раз писал, что есть фирмы, которые стараются всунуть в систему управления самые простенькие регуляторы и при этом утверждать, что это самый отличный вариант. Такие фирмы обладают лишь незнанием, неумением и боязнью чего-либо нового.
Лично я, на месте проектировщика или заказчика с такими организациями никогда не стал бы работать.

Мы как разработчики систем автоматизации инженерного оборудования зданий с радостью все делали на свободно программируемых контроллерах да еще и с открытым протоколом типа BACnet. Но вы Пилот далеки от реалий, к сожалению 90% заказчиков приобретающих  простые системы без возможности подключения к диспетчеризации, сделают выбор в пользу стоимости.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.