Общие вопросы / бюро ГИПов / Штурмуем МАиС идеями по упрощению в строительстве.  (Прочитано 1081 раз)

Нельзя упустить такой шанс, когда МАиСу жизненно важно выслушивать идеи по упрощению в стройотрасли, ибо прозвучало жесткое требование от Президента - упростить!  Proekt.by совместно с форумчанинами запускает упростительный мозговой штурм, а Админ гарантирует донести лучшие идеи до МАиС.

Идейный разогрев был в предыдущей теме, где мы писали о том, что у каждого накипело(профессионально). Но будем реалистами, нам нужно отсеять, что теоретически возможно, а что и нет. Например, принять, что аттестацию не отменят, ибо это будет признание глобального провала в системе. А может и не провал это  вовсе. Короче - это пока трогать не стоит.

А что стоит трогать? Во-первых, в этой теме продолжаем выслушивать и обсуждать ваши предложения по упрощению или, лучше сказать, улучшению стройотрасли. Ведь мы - винтики в системе: давайте побудем строительными Фиксиками

Во-вторых, с прошлой темы изучив голосования, я точно для себя определил, что нужно дожать до реализации инициативу по созданию общедоступного архива писем разъяснений. Это упростит, а точнее ускорит решения спорных вопросов, ведь многие вопросы просто повторяются, и какой смысл каждый раз писать и ждать ответ, если этот путь прошли коллеги?

Также  пора бы определиться со статусами этих писем разъяснений. Ведь если МАиС считает, что это всего лишь мнение, которое нигде нельзя применить, то зачем тогда эти письма нужны? Получается, специалисты ведомств высказывают свое мнение по спорному вопросу, а официально это мнение никому не нужно. Пришло время этот вопрос решить.

В связи с вышесказанным, формулирую открытое письмо в МАиС по письмам-разъяснениям, которое будет передано и прослежено, чтобы его рассмотрели, как и все другие толковые инициативы, высказанные прямо в этой теме.

Инициатива №1: Формирование общедоступного архива писем-разъяснений(письмо в МАиС).

В рамках многократного требования Президента РБ по упрощению стройотрасли, прошу рассмотреть инициативу по практической реализации(нашими силами) общедоступного архива писем-разъяснений. Данный онлайн архив будет модерируемый с рубрикацией и с полнотекстовым поиском, что позволит находить спорные ситуации, описанные в письмах без необходимости повторного обращения в МАиС за разъяснениями.

Также, это позволит следить за качеством этих разъяснений, ведь будут доступны комментарии по каждому письму, и в случае недопонимания, пользователи отреагируют комментариями. К слову, грубый прототип запущен и функционирует по интернет адресу:
https://proekt.by/-t57367.0.html

Архив будет разработан на платформе Proekt.by - Интернет форума проектировщиков и строителей с последующей интеграцией в Госстройпортал.

Мы готовы в двухмесячный срок разработать и запустить систему. Для этого нам необходимо следующее:
1) Доступ к письмам-разъяснениям МАиС, Экспертизы, РНТЦ, Стройтехнорма, МЧС и др. без указания Кому и от Кого. Также, для сохранения коммерческой тайны можно и заретушировать названия объекта.

2) Уточнить МАиС статус данных писем-разъяснений. На данный момент они всего-лишь мнение сотрудников министерства, и не могут официально применяться при прохождении той же экспертизы. Вопрос, зачем тогда они вообще нужны, если это всего лишь мнение.

Готовы в любой момент более подробно презентовать возможности системы при личной встрече с представителями Министерства. Контактный телефон: 80447174585 (Полещук Владимир Александрович).

Текст письма - это пока черновик. На свежую голову отредактирую и вышлю. Также, интересно мнения форумчан.

И абсолютно не интересно нытье в стиле не поможет все зазря и тд(будет удалено). Спасибо за понимание!

Добавлю от себя по п.2. тут дьявол в мелочах, если письма признают как закон , т.е. это уже будет неотъемлемая часть того и ли иного норматива по которому было разъяснение, то изменения в СН и т.д. должны будут вносится не через 2-3 года а по сути автоматически.
Приведу пример я допустим нашел в СН пож. безопасность противоречие с СН котельные, мне разъяснили что смотри СН котельные, Но в СН пож безопасность все так и осталось и экспертиза пишет эти замечания по этом у пункту по ЛСК СН пож. безопасность. 2-й пример в СН газ установка откл. устройства на выходе из земли  прописали делать на 2м от земли, я им писал что в их же СП на монтаж дан чертеж с установкой на 1,6м, мне был ответ что при следующем изменении мы учтем это, Но когда это изменение будет никто не знает.
По сути база должна быть включена в тот-же стройдок, "за который деньги берут", в котором открыл СН и к нему пачка разъяснений, либо уже включенных в сам СН или отдельно.

Хоспаде, да что вы все пристебались со статусом этих писем к министерствам и прочим ведомствам? Это не их песочница.

Нет - стройка их песочница(обязана быть)! Президент несколько лет назад сказал - МАиС бери да контролируй, как надо стройотрасль. Что это за дела никто ни за что не отвечает. Пора брать ответственность. Или зачем тогда эта рекомендательность если всем начхать на них. Что это работа ради работы(мы вам дадим рекомендации но это ниочем). Вот за то и будем биться.

И кстати, вот этот онлайн архив будет позволять заинтересованным сторонам контролировать эти письма разъяснения. Мол если 10 писем уже выдано по одному СН, то пора бы это в СН уже и внести. Должна быть централизованность этого процесса.

Ссылку поправил на архив писем разъяснений.

Статус писем это не к МАиС. Я к этому веду. Кто разработчик закона о НПА? Минюст. Вот к ним и вопрос.
P.S.
Ошибся. Не Минюст. Инициатор - Национальный центр законодательства и правовых исследований Республики Беларусь (НЦЗПИ).

Вот пускай МАиС на своем уровне как колега с коллегой с минюстом решат этот вопрос. Тем более Президент требует упрощений!

    Из Закона о нормативных правовых актах, ст.69:
    п.2 ... "Разъяснения применения нормативных правовых актов носят рекомендательный характер. Правовые последствия несоблюдения законодательства, допущенного вследствие исполнения разъяснений применения нормативных правовых актов, предоставленных государственными органами (организациями), ... , могут устанавливаться законодательными актами".
   п.3 "При официальном толковании и разъяснении применения нормативного правового акта не допускаются изменение содержания его нормативных правовых предписаний, введение или усиление ответственности граждан и юридических лиц, ограничение их прав и свобод либо лишение имеющихся прав и свобод, возложение дополнительных (увеличенных) обязанностей по сравнению с существующими, установление усложненного порядка реализации этих прав, свобод и обязанностей".
   п.4 "При принятии уполномоченными государственными органами и иными организациями (должностными лицами) решений, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и юридических лиц, не допускается произвольное толкование нормативных правовых актов при их применении.
         В случае неясности или неточности предписаний нормативных правовых актов (до их устранения) суды, другие государственные органы, иные организации (должностные лица) принимают решения, исходя из максимального учета законных интересов граждан и юридических лиц".
    
    Ну вот ведь, в Законе же все уже написано о том как быть и как жить. Не надо у МАиС спрашивать их мнение о статусе их разъяснений. Если кривая норма, то надо не разъяснения выпрашивать, а требовать выпрямления самой нормы. И чаще информировать МАиС о выявленных ошибках в нормах.

Как ни крути исправить локально недочёт быстрее письмом. Ну а потом на основании этих писем берём и фиксим закон.

 Инициатива №2.

 Замена ныне действующей системы аттестаций фирм (данная аттестация - фикция, масса фирм берёт на пару месяцев сотрудника для аттестации, проходит аттестацию, человека увольняет, в итоге неа фирме остаётся директор, бухгалтер и ГИП при хорошем раскладе).

 Вместо данной фикции ввести личную аттестацию специалиста.

 Инициатива №3.

 Исходя из изложенного, в настоящее время нужны либо фирмы с реальными штатами, нгаполненными реальными людьми, либо консалтинговые фирмы, которые будут брать на конкретный объект конкретных людей. Прочие одностаночные фирмы нужно ликвидировать.

 Инициатива №4. На проектировщике оставить архитектурный проект и конструктивную часть. Всё прочее, включая детальные сметы, оставить на монтажнике и заказчике.

 Инициатива №5. Оставить экспертизу для нового строительства и реконструкции, как обязательный элемент. По всем прочим объектам, включая госфинансирование, экспертизу оставить как добровольное действие, заменив её на публичную гарантию безопасности проекта.

 Инициатива №6. Нужна общедоступная база информации по всем ТНПА и прочему, а также её онлайн-корректировка. Разъяснительные письма следует убрать, вместо них нужно оперативное внесение изменений в ТНПА, чтобы одно письмо не противоречило другому, с уведомлением на сайте - сегодня у нас внесены изменения туда и туда.

 Пока ак-то так.

Исходя из такой инициативы и ранее опубликованной темы https://proekt.by/arhitektura_i_dizaiyn-b26.0/zachem_nam_stroiynormi_mozhno_i_bez_nih_stroit-t68349.0.html, невольно напрашивается самый логичный вывод, который и сделал наш президент, правда не на основе высказываний форумчан, но все же близкий к современным реалиям - "скрипач не нужен", то есть  звено проектировщиков можно вообще исключить, а архитекторов заменить на дизайнеров. Реальных строителей будет достаточно, как Вы думаете, товарищи?

Будаўнік, в природе наиболее эффективным является синтез противоположностей.

 Лично я обеими руками "за" в вопросе объединения проектировщиков и строителей под одной крышей. Должен быть один руководитель проекта, который руководит чистым проектировщиком (который, назовём так, является нормоконтролёром - не как сейчас, проверяющий перечни ТНПА и опечатки, а именно проверяющим все решения на соответствие действующим ТНПА, безопасность и так далее), и чистым строителем - который именно реализует проект вживую.

 И каждый проект должен идти не только через мозги проектировщика, но и через мозги строителя, одновременно и параллельно. Именно совместная и одновременная работа даст наибольший результат и эффект.

 И никакие БИМы не дадут такого эффекта, как перевод проектирования и строительства в режим совместной работы.

Э... Мечты это святое, понимаю...

Ладно, пока пункт 2 не будем просить - пусть хотя бы дадут доступ к письмам, чтобы их упорядочить. Много попросишь сразу пошлют.

Всем, кстати спасибо за участие! Действительно наводите на мысли нужные!

Если Demokratizator так обижен на частников и из темы в тему прыгает с этой идеей , то почему не пойдет в гос институт или какое пто при ляховичском или узденском уксе или рэсе, чтобы вот прям осуществить в реальность эти идеи?

Предлагать уравнять для частников и госов цены, сроки, сверхспособность годами ставить в очередь и посылать нахер просто так или потому-что у некоего дедушки бюольничный и отпуск третий месяц, а частнику можно звонить под вискарик в субботу ночью - даже не предлагаю, слишком душно.

По теме: добавьте в общий доступ протоколы испытаний МЧС.

Протоколы да! Отличное дополнение!

Абсолютно точно, я бы еще убрал всех производителей и оставил только продавцов и покупателей, они же сами могут решить что продавать и что покупать, а то будет еще какой-то производитель решать. пф.

Отличная идея, будет идеально. Проектировщики ходят по объекту со строителями и чертят прямо на объекте, советуясь со строителями, которые в полном составе с полным штатом специалистов (и сантехники и электрики, вентиляционщики, прям все все все) присутствуют, а не как в недофирмах где только гип и директор, а заказчик это все удовольствие оплачивает, идиллия прям, мммммммм.

bz, любой каприз за Ваши деньги. Ну или держите ценные советы при, себе уж мне они точно абсолютно не интересны.

 Как бы буржуи так и делают, для справки. И получается весьма неплохо и оперативно. Я, может, и не самый гений, но как бы догадываюсь, что в США авианосец в 100 тыс. тонн строят вдвое быстрее, чем в РФ корвет в 2 тыс. тонн.

 Выводы очевидны.

Предложение по отмене расчета контрактных цен по  Постановлению №1553 с формами С2Б, графиками производства работ по ПТМ, и возврата к расчету контрактных цен на основании форм С2А и графиков производства работ в числовом выражении (без объемов).
Обоснование: это никому не нужно (ни заказчику, ни проектировщику, ни технадзору, ни подрядчику). Все равно технадзоры требуют предъявления форм С2А дополнительно к формам С2Б; для расчета контрактных цен нужно считать ПТМ, который также является разновидностью формы С2А.
Конечная цель заключения контрактных цен- постоянство цены (как для Заказчика, так и для Подрядчика), и все равно, каким образом она будет посчитана (для участника строительства). А чем быстрее, тем лучше для всех.
В конечном итоге с момента ввода постановления в 2011 году, по моим оценкам, произошло увеличение бумажного оборота по сравнению с периодом до 2011 года на 200% в среднем на один объект, при этом накладные расходы уменьшились.
Указанное изменение дополнительно приведет к упрощению расчета контрактных цен, что позволит привлекать к их расчету меньшее количество человек (трудовых ресурсов).

Отсюда напрашивается вывод, что проектировщики полностью оторваны от технологий строительства, раз не могут без дяди Васи с кувалдой запроектировать остекленную коробку с лифтом?

Думаю, что гораздо проще отказаться от так любимых С-2а при контракте, что собственно и предписывает закон говоря о неправомерности требований по предоставлению С-2а на контракте. Однако тогда сметчики должны научиться корректно разбивать смету на ПТМы, а не впихивать невпихуемое в один ПТМ с названием типа "прочие работы" или "иные работы по  планам этажей", а также объемы ПТМов выражать по человечески, а не в рублях или конструкциях.

Это мне кажется вообще не проще: для этого нужно поменять порядок расчета сметной документации. И ПТМ не отражает всей сути производства работ (трудозатраты, зарплату, накладные расходы, прибыль). Когда требуется их проанализировать (а их требуется анализировать всегда в процессе строительства), все равно возвращаешься к С2А или смете в текущих ценах. 
А разбивают на ПТМ не сметчики, а инженеры сметных отделов Подрядчика и Заказчика, и тратят дополнительно МНОГО времени на это с последующей разбивкой на этапы строительства и составлением графика производства работ.
В любом случае, если останется ПТМ - это увеличение количества документов в стройке, потому что ПТМ делается на основании смет.

Мне кажется что если даже эта инициатива куда-то дойдет, то добьетесь вы только того, что вам вообще перестанут отвечать = присылать что-то вроде рассмотрено - вне нашей компетенции

Да я примерно так же начал думать в определенный момент. Поэтому я предложу сегодня только создание нашими силами онлайн архива писем-разъяснений. Про статус их молчу. Ну это пока. Нельзя передавить.

Все же мы о наших реалиях и буднях говорим ) в Испании есть сиеста, в Японии можно спать на работе )

Как показала практика все эти ПТМ просто бред, все равно все требуют С2а, так зачем ерундой заниматься, если все равно проектировщики составляют сметную документацию, если можно так сказать по форме с2а, для кого нужны эти ПТМ? В службе заказчика я однозначно как пункт в договоре требую С2а, не нравится , до свидания.

Совершенно верно, и добавлю, что до сих пор некоторые товарищи, особенно в так называемых инжиниринговых компаниях не в курсе что такое ПТМ  и откуда он вообще берется, и подрядчики что бы нормально забирать деньги за выполненные работы при своих расчетах контрактной стоимости вообще за ПТМ принимают единичную расценку, что бы остальная работа в этом ПТМе не тормозила выплату ЗП и возврат денег за материалы и выполненные работы. Кто придумал эти ПТМ заслужил отдельный котел в АДУ.

Я Вам по секрету скажу, что сметы для закрытия з/пл, подрядчику вовсе не нужны. В строительстве уже давно сложились расценки по заработной плате и сметные нормы в этом плане давно оторваны от действительности. Точно также оторваны от действительности и сметные расценки на эксплуатацию машин, как по цене так и по технологическому применению. Например на монтаж светильников в жилых помещениях заложены лебедки. ЗАЧЕМ??? Светильник к потолку лебедкой поднимать, или его по квартире лебедкой перетаскивать? А про материальные ресурсы в расценках вообще не приходится говорить, когда нормы не перерабатываются столетиями и плавно перетекают из 50-х годов прошлого столетия в новомодные НРР 2022 (и далее 2027,32), когда олифа применяется в покраске металлоконструкций, а в расценках на кладку все еще фигурируют пробки деревянные. Смех и только, столько современных материалов и оснастки, а в отдельных расценках на монолит, все еще можно встретить лес круглый, да еще с пометкой франко-склад, это просто КАПЕЦ, иными словами не сказать.
Сейчас многие не бюджетные застройщики уже не заказывают локальные сметы, прекрасно обходятся и без них, утверждают объект с архитектурной сметой аналогом и в бой. Генподрядчики рассматривают строительный проект и самостоятельно составляют контракт с объемами и разбивкой по ПТМам, именно технологическим модулям, а не по каким-то оторванным от жизни писульками, которые разрабатывают (хоть бы постеснялись этого слова) целые бюджетные проектные институты с огромным штатом сметчиков-художников. Сейчас ценообразование даже на крупных не бюджетных объектах, обслуживают 2-3 инженера ПТО у подрядчика и 2-3 инженера у заказчика. Так что .....
Извините, накипело.

расценка=птм, видел такое. Почему бы не вернуть с2а как первичку вместо с2б и не нужны были бы эти танцы с бубном)

Отмена ПТМ замечательно, двумя руками за!!! Еще хотелось бы пересмотра новой инструкции о порядке определения сметной стоимости строительства:
- Оставить в покое текущий ремонт (непредвиденные средства в объекте на тысячу рублей, где заказчик не учел работ на десять?)
- Не представляю как будут отслеживаться и предоставляться в срок Заказчику/Проектировщику цены на материалы отсутствующие в базе мониторинга при составлении смет на текущий ремонт.
- В п.12 инструкции составители не разобрались как поступать с отходами и возвратными материалами.

Согласен, есть моменты с расценками, но кто мешает сметчику откорректировать расценку (как это делают сейчас ЖРЭО в своих тендерных сметах на текущие ремонты), вынести или удалить, заменить, материал или удалить башенный кран или лебедки в электрике одноэтажного здания или квартиры, если сейчас убрать с2а и оставить ПТМ будет хаос, а если наоборот , то ничего страшного не произойдет. В России вон вообще отраслевые сборники, то же еще тот гемор и ничего, работают.
И я Вам то же по секрету скажу, что подрядчику нужны подписанные процентовки и оплата по ним, привязана зарплата к расценкам или нет не важно, им деньги нужны а не привязки)
Вопрос кто этой отраслью вообще управляет у нас в стране, убрать мониторинг цен и перевести его на гос контору это высший маразм просто, как можно принимать такие решения не смоделировав ситуацию хотя бы у себя в голове, только за день одним проектировщиком можно штук 50 заявок подать, а таких контор и ИП по стране штук 200, кому нужны такие решения, а ПТМ это меньшее из зол.

      А что с предыдущим постом?
      Повторю.

      В МАиС, кроме Proekt.by, достаточно много приходит внимательно обдуманных и проверенных, грамотно сформулированных и обоснованных, наглядно оформленных различных предложений, а не с кондачка, как нам хочется, как чаще бывает, чего-то не целесообразного.  

Так это видно и по методике расчета с  ПТМ-ами, и по мониторингу цен, все обдуманные и грамотные, речи нет сформулированные, и конечно не с кондачка, так народ просил в многочисленных обращениях, ну сделайте мониторинг только одной конторой которая завалится письмами через 3 дня, ну сделайте ПТМы в которых за более чем 5 лет  разберется полностью 10% из отрасли, все очень целесообразно.

это конечно вы в точку.
Посыл конечно понятен, что бы все материалы  базой охватить рано или поздно-зарегулировать типа, но по моему это такая себе идея, экспертиза затянется только,...+РНТЦ нужно штат сотрудников значительно расширить на эти цели, х.з

     О какой методике с ПТМ-ами и что для чего вы считаете?
     Будет не плохо, если вы прикрепите эту методичку или, в крайнем случае, титульный лист от нее.
     

Полагаю имеется ввиду метод. по ПТМ, инструкция по заполн. актов
Ну и 1553 по договорной цене до кучи, не прикреплял, можно самому найти.

Порядок формирования ПТМ при составлении сметной документации установлен Методическими рекомендациями по формированию технико-экономических, в том числе стоимостных и ресурсных показателей объектов строительства, с целью их применения в качестве показателей объектов-аналогов, использования при планировании затрат и определении стоимости строительства, утвержденными постановлением Минстройархитектуры от 10.07.2015 № 21 (далее – Методические рекомендации № 21).
Считаем для строительных объектов.

Ну как бы по делу только хотелось бы здесь. Ничего с кондачка мы не предлагаем. Мы тут формируем идеи проговариваем и обсуждаем и ТОЛЬКО тогда высылаем. Прошу уважать нашу работу. Вы удивитесь, но мы тоже можем внимательно обдумывать и грамотно формулировать.

Для кого этот огород с ПТМами сделали ? Какая цель ? Если упростить, то что именно? Если усложнить, то зачем ?
Все расценки с т.н. неверными материалами и механизмами плавненько переходят в ПТМы.

Обратите внимание, положения Методических рекомендаций № 21 рекомендованы к применению при составлении сметной документации. При формировании цены предложения подрядчик при группировке видов работ вправе не применять Методические рекомендации № 21, а руководствоваться своим практическим опытом и технологией производства работ. (т.е. работа ради работы и на практике никому не нужные действия, во истину все обоснованно, сидели умы придумывали, то что на практике никому не нужно)))

Инициатива по Архиву писем разъяснений сегодня ушла в МАиС в следующей редакции:

Уважаемое Министерство!

В рамках многократного требования Президента РБ Лукашенко А.Г. по УПРОЩЕНИЮ стройотрасли, прошу рассмотреть инициативу по практической реализации(силами разработчиков Proekt.by) общедоступного архива писем-разъяснений. Данный онлайн архив будет модерируемый с рубрикацией и "умным" полнотекстовым поиском, что позволит находить спорные ситуации, описанные в письмах без необходимости повторного обращения в МАиС за разъяснениями.

Также, это позволит следить за качеством этих разъяснений благодаря модерируемым комментариям пользователей по каждому письму.

Грубый прототип архива запущен и функционирует по интернет адресу:
https://proekt.by/-t57367.0.html

Архив будет разработан на платформе Proekt.by - Интернет форума проектировщиков и строителей с последующей интеграцией в Госстройпортал.

Мы готовы в двухмесячный срок разработать и запустить систему. Для этого нам необходим доступ к письмам-разъяснениям МАиС, Экспертизы, РНТЦ, Стройтехнорма, МЧС и др. без указания "Кому" и "От кого". Также, для сохранения коммерческой тайны можно и заретушировать названия объектов.

Готов в любой момент более подробно презентовать возможности системы при личной встрече с представителями Министерства. Контактный телефон: 80447174585 (Полещук Владимир Александрович) емейл: t1770627@ya.ru

ПС: Очень прошу рассмотреть данное предложение без формализма - ведь сейчас каждая идея по упрощению стройотрасли на "вес золота", т.к. Президент ждет(!), а стройотрасль надеется на эффективное упрощение стройотрасли!

    Верно - "сметчики должны научиться корректно разбивать смету на ПТМы", а для этого ПО по составлению смет должно этому способствовать (соответствовать).      

    А из инструкции, о порядке применения и заполнения форм актов сдачи-приемки выполненных строительных и иных специальных монтажных работ известно, что
    п. 9. Акт формы С-2а применяется:
- для сдачи-приемки строительных работ по текущему ремонту;
- при выполнении дополнительных строительных работ …;
- при выполнении СМР собственными силами застройщика;
- при выполнении СМР по устранению последствий строительной аварии.

     То есть отменять ПТМ или делать специальное ПО без ПТМ для С-2а - не целесообразно.
     Разбивка на ПТМ (проектно-технологические модули) предусматривает не только оперативно ориентироваться специалистам по смете при проектировании организации строительства, но и с большой точностью производить ресурсный расчет по составленному графику СМР.

Следующее по плану... Наверное попытка вывести Стройтехнорм в онлайн при написании нормативов. А то письма кидать туда сюда с предложениями и замечаниями по емейл(а то и бумажными письмами) без оперативного обсуждения, уведомлений и статусов это не уровень 23 года.

По сметам что выше. Честно я не силен в них. Буду рад если кто-то возьмет качественно переварить идеи. Очень важно как следует переварить обдумать и обсудить - мы не можем ерунду в МАиС скидывать у них и так хватает дел. Желающие?

Demokratizator вижу от вас ряд инициатив. Подумайте самую важную одну запиливайте в новую тему и давайте обсуждать и действовать.

Ну а всем остальным присоединяйтесь - весело же )

ПТМ можно и не отменять..  Акцент делался на уход от С2б и переход к единой первичке С2а, не только для тек.ремонта, доп.работ и т.п.... Что бы процентовать можно было не полностью сделаный ПТМы по С2б,как требуют многие заказчики, а через С2а даже частично закрытые объемы  по тем же ПТМ, будь они не ладны )
С2а вполне себе информативная форма (соотв. договорной смете, лок.смете ) по которой проверяют большинство зак. выполненные работы, отмечая в сметах выбраные объемы.
Если делать С2б как положено инструкцией, то на достаточно больших объектах это будет та ещё портянка+ надо уметь корректно и грамотно отображать там все корректировки, т.к. расчеты стоимости выполнения там через формулы идет в зависимости от объема, а единицы объема не всегда одинаковы в ПТМе + от тебя ещё С2а требуют для подтверждения.
Ну делайте выводы, теоретикам конечно просто рассуждать (привет Коковкиной Татьяне), практики меня поймут, думаю.

          
     По сметам, прежде всего, нужна серьезная реконструкция ПО:
   - привести сервис ввода информации в соответствии с требованиями перспективных технологий, в т. ч. ИИ;
   - пересмотреть перечень решаемых задач в настоящее время;
   - предусмотреть на выходе информационный массив ПСД по всему проекту.

Уважаемый, дорогой товарисчь ))  Если дать самому квалифицированному сметчику график (смету) разбитую по ПТМ и указав на любой ПТМ спросить что включает этот ПТМ, ответ будет - дайте пожалуйста смету (по форме с2а) и я точно скажу что туда входит, ну если это не ПТМ по единичной расценке. Никакой большей точности по сравнению с формой с2а не будет, ПТМ это лишь объединение нескольких единичных расценок в отдельный блок, которым иногда очень не удобно оперировать, а если очень точно и подробно разбить смету с2а на эти ПТМ, то в итоге будет почти та же форма с2а , только в виде с2б, как бы это странно не звучало )  ну объедините вы стяжку и плитку с одинаковым объемом в один ПТМ , заказчик примет решение стяжку всю сделать а плитку 50%, как ПТМ делить будете? Правильно, лезем в с2а корректируем объёмы получаем отредактированный ПТМ по стоимости, а вот с объемом самого ПТМ вопросики.
А графики СМР что бы корректно составить, которые больше на правду будут похожи не сложно и без ПТМ, во-первых технологию строительства необходимо представлять ), во-вторых, берем смету и отмечаем по пунктам, ход работ помесячно (простым языком, но надеюсь понятно), сметчик выбирает из сметы в течение часа все позиции помесячно устанавливая сразу прогнозный индекс, и нафиг никакие ПТМ не нужны для этого ))

И кстати, а чего это ремонт мы не разбиваем на ПТМ и доп работы ? Разве нам не нужен такой удобный метод в этих "категориях" строительства? как так ?

Понятно, что ПТМ никто убирать не будет, тут хотя бы вернуть мониторинг цен как было

Протоколы испытаний МЧС так и не написали

Протоколы частный случай писем - держим в уме короче. Спасибо за напоминание!

Я смотрю вы в сметной теме. Не желаете свою лепту попытаться внести в Упрощения стройотрасли?

Согласен с Вами С-2а и С-2б это совершенно не родные брат и сестра и они просто убивают друг друга. Однако возврат к С-2а это возврат во времена царя Гороха и неизбежное воссоздание огромных неповоротливых институтских отделов по разработке смет. С учетом оторванности расценок НРР от реальных технологий, современной организации производства и современных экономических отношений, думаю что С-2а уже давно себя изжила и трепыхается только потому что государство зарегулировало ценообразование в строительстве до болезненного параноидального состояния, только чтобы не потерять контроль. Контролеров много стало, а дядя Вася с кувалдой так и остался один.

Критикуешь, предлагай! Как говорится)
Скажу простыми словами, может кто то поддержит и сформулирует блоее грамотно.

1. Это конечно вернуть мониторинг цен материалов так как было, пусть это чудесное постановление МАиС №39 в этой части носит рекомендательный или экспериментальный характер, месяца на 3 (пока все в отпусках) )).

2. Т.к. речь идет о идеях по упрощению, можно предложить смягчить требования по расходу ресурсов в расценках и сделать этот расход в виде рекомендаций.
Например: ресурс  - вода, на строительных площадках существует временный водопровод со своим счетчиком, по показаниям которого подрядчик компенсирует заказчику стоимость потраченной воды согласно тарифов, а не сметной стоимости, при небольших ремонтах и реконструкциях этот ресурс и вовсе удаляют (это как пример), но это копейки. При производстве бетонных работ это уже более существенно, на объектах с гос финансированием, да и не только, тех.надзоры и ПТО "не пропускают" большее количество материала чем заложено в расценке, да есть т.н. открытые расценки где норма расхода некоторых материалов (арматура и др.) устанавливается проектом, а остальной материал зафиксирован нормами и если происходит перерасход, заказчик просто не оплачивает этот перерасход, заставляя исключить материал который пошел сверх нормы (есть конечно акт перерасхода и т.д., но это очень долго и не все умеют корректно составить исполнительную документацию и доказать перерасход). Есть еще момент, когда необходимо уложить керамическую плитку, на что нужно 1,5 мешка клея и 2,5 пачки плитки, не важно заказчика это материал или подрядчика, "зависнет" 0,5 мешка клея и 0,5 пачки плитки, кто то будет хранить 0,5 мешка плиточного клея ?
Может я очень примитивно излагаю мысли), но суть дела от этого не меняется, обращение по этому пункту заключается в том, что бы допустить или дать РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер расхода материалов по ВСЕМ расценкам. Не нужно только писать , что при таком подходе будут на 1м2 плитки  списывать тонну клея, тех.надзоры имеют достаточную квалификацию ). Данный подход так же упростит работу бухгалтерского учета в строительстве, у подрядчика не будет "простыней" с остатками материалов после каждого объекта, и заказчик не сможет заставлять "выкупать" не израсходованный материал заказчика, переданный для производства работ, мне кажется сейчас есть такая проблема.
3. Использовать мониторинг цен на машины и механизмы с установкой фактических цен ( тарифов) на строительную технику в сметах и актах выполненных работ. "Залезли" в расценку, убрали башенные краны, при строительстве одноэтажного здания, вынесли по фактической стоимости и выписанному наряду отдельной расценкой механизм фактически используемый при выполнении работ, предоставили подтверждающие документы по требованию, все просто и красиво.
Бывает техника нужна не на долго и пусть ребята из РНТЦ и МАиС расскажут где можно заказать на 1 час кран или вышку не заплатив за 4 часа, в лучшем случае).
4. По ПТМ так и быть, пусть все остается ) кто это все умеет среди сметчиков, больше зарабатывает, 1553 форэва ) П.С. отклонениями по механизмам и материалам все это зафиксировано уже.

ДВС то же изжил себя морально как технология с одной стороны, появляются электромобили и машины на водородных установках, при этом мощность до сих пор в лошадиных силах в некоторых документах))
Давайте оставим фундамент в виде С2а и просто его модернизируем под существующие реалии , чем все удалить и тупо смотреть на чистый лист. По моему мнению нужна основа хотя бы для сравнения стартовых условий. Все единичные расценки прошли через секундомер нормировщика, если можно так сказать. Да, сейчас некоторые операции при производстве работ происходят быстрее с учетом технического прогресса и развития технологий, инструмента, но это все автоматически регулируется при торгах, и в итоге стоимость этих лишних заложенных действий или материалов, механизмов, нивелируется при снижении стоимости строительства на переговорах или торгах, подрядчики понижающими коэффициентами все это компенсируют, так давайте начнем с редактирования стоимости материалов и механизмов в расценках, потом и до зарплаты доберемся, но полностью отказываться от системы ценообразования по форме с2а, мне кажется не целесообразно.

Согласен, какой то маразм ввели, считаю...
Неплохо было бы почистить сами расценки, много лишнего "хлама"

Ну здесь не всем это надо. У нас допустим слаботочка, используем в основном перфораторы, шуруповерты, шлифмашинки,т.е. нормативы вполне устраивают, тем более в сметах , даже прошедших экспертизу механизмы , которые факт. не используются не всегда убирают, так это ещё и подрядчику в плюс, т.к. механизмы по 1553 как и материалы по сметным ценам остаются в актах))
Т.е. опять же как с материалами много лишнего в расценках. Конечно можно сказать-ищи другие расценки, ну так дайте другую, подходящую....

Да, С2а вполне норм форма, не понимаю при чем тут царь Горох) Нормативы нужно приводить в порядок , а не С2а.
Если провести голосование среди заинтересованных лиц, то большинство будет за С2а , а не С2б считаю. ПТМ тут тоже не причем-пусть работы объеденяют в блоки для удобства чтения смет, но процентовать эти блоки можно и проще  по С2а и даже пусть неполностью законченные ,х.з...как ещё объяснить)
 

Согласно темы мои идеи и предложения по упрощению  в строительстве:
1) Упростить аттестацию (вернуть как было в 2014г) в частности разрешить одному специалисту получать различные аттестаты и учитывать их при аттестации организации.
2)Подачу проекта в государственную строительную экспертизу разрешить (по согласованию с заказчиком) совместно с началом строительства. (Это будет сильно дисциплинировать проектировщика для выполнения качественных проектов. Если выявятся при экспертизе ошибки проектировщика, которые уже реализованы в процессе строительства то они будут устранятся за счет проектировщика. Сейчас ошибка в проекте это просто замечание. Так ошибка в проекте - это затраты и очень большие затраты).
3)Обязать страховать ответственность проектировщиков от ошибок в проекте (чтобы их не разорить при устранении ошибок выявленных при строительстве).
4) Ввести на государственном сайте (например Белстройцентр или МАиС) рейтиг в в автоматическом режиме (программно)  всех участников строительной деятельности с доступом к рейтингу всех заказчиков при проведении тендеров. Предложения по начислению балов рейтинга: 1 бал за выполненный любой проект и согласованный с исполкомом. 2 бала за получение положительного заключения экспертизы по ПСД. 2 за завершение строительства объекта и ввод его в эксплуатацию. В  электронной таблице рейтинга обязательно отображать кол-во выполненных проектов, кол-во прошедших экспертизу, кол-во завершенных строительствои и введенных в эксплуатацию. Разрешить каждому заказчику добавлять 3 бала в рейтинг или снимать 3 бала исходя из качества и сроков выполнения работы или не делать ни чего. (если проектировщик будет постоянно косячить у него может быть и отрицательный рейтинг).
4) Для часных заказчиков разрешить прохождение экспертизы по желанию заказчика и проектировщика (я как проектировщик хочу экспертизу лучше проходить + 5 дополнительных балов в рейтинг). Должно быть две подписи об отказе о прохождении экспертизы (подпись заказчика и подпись проектировщика). Если и заказчик и проектировщик отказываются от экспертизы, значит они берут всю юридическую ответственность на себя и в дальнейшем не могут оспаривать в судебном порядке ошибки о дефекты, возникшие при строительстве, при это разрешить госстройнадзору принудительно отправлять проект по которому ведется строительство на экспертизу в случае выявления серьезных дефектов при строительстве согласно 13 технического регламента ТР BY.
5) Вернуть возможность получения ТУ и др. заказчику или проектировщику. (раньше побегав можно было собрать все ТУ за 3 дня, теперь 2 месяцев не всегда хватает).

Я лично голосую за С-2б. На сегодняшний день закон предписывает Заказчику утвердить стоимость строительства, которая сейчас рождается на стадии А по объектам аналогам или на стадии С по ЛС, это если упрощенно. Уже имея утвержденную стоимость на стадии А можно выходить на торги и тут всплывает вопрос как сформировать цену Подрядчику не имея ЛС? Для этого подрядчик открывает проект и самостоятельно выбирает из него физические объемы параллельно объединяя их в свои технологические модули, на которые устанавливает свою цену, это вполне соответствует п7.2 положения 1553. Далее Заказчика уже не интересует сколько Подрядчик установил м2 лесов или опалубки, или сколько тонн связал арматурных каркасов, или километров запенил оконных блоков, Заказчик принимает у Подрядчика м3 железобетона, м2 фасада или окон. Все правильно описал? Кому и зачем в этом случае нужны С-2а? В случае с бюджетом все тоже самое только на основании смет и установленной тарифной ставки. Камнем преткновения на бюджете является только мелочный маникальный контроль государства и калечные сметы, в которых порой сметчики ПТМы разбивают от незнания технологии и организации строительства до анектодичного смешно. Три строчки для расслабона )) "- Ребята, кто сшил костюм? Они говорят:- Мы! Я говорю:- Кто это «мы»? Они говорят:- У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?"

Я за С2а в нынешних реалиях:  1:1  ничья, пока что

🧣🏠Поговорили с ilmax о теплоизоляционной штукатурке.
Обычно штукатурка ассоциируется с выравнивающим, декоративным и защитным материалом. Но мало кто знает, что штукатурки бывают функциональными.