Технология / помогите определить категории  

помогите определить категорию кладовая уборочного инвентаря

В4

 там же швабра и ведро со шкафом

Д не как не прокатит

Интересно в чем разница между Д и В4 для вас. Фактически одно и тоже. Кладовые уборочного инвентаря всегда были В4, П-llа

Категория Д. Подтверждается расчетом.

У нас просто в связи с изменением к НПБ можно ряд помещений ранее относящихся к В4 (и которые и сейчас продолжают по старинке относить к ним же) сейчас относить к категории Д.

Ясно, уму это неподвластно, как неподвластно то, что пара кубов дров лежащих в помещении дает категорию В1-4, а та же пара кубов лежащих возле печки дает Г........"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. "

Наше горячо любимое СП12.... таких вольностей не позволяет........В4 и не волнует сколько швабр и ведер запихает туда завхоз

Вообще смотрю наши нормативки с советских времен успели разбежаться друг от друга и довольно прилично, спрашивая совета на форуме получается нужно смотреть и на страну отвечающего   Интересно с развитием ТС и ЕЭП комитеты по стандартизации почешутся привести их к общему знаменателю или так и будет царить пофигизм и раздолбайство в этой области жизни.

Я думаю, что пофигизм и раздолбайство в этой (да и в других областях) останутся до конца времен

Для меня такое помещение  - категория Д. Согласно с Тех, что подтверждается расчетом ( по изменению 1), да и процессы там мокрые, по примечанию к т.1 НПБ 5-2005 можно отнести к Д. При желании можно и В4 сделать по расчету - взять шкаф деревянный или стеллаж деревянный, швабр с запасом.......
Что интересно: ставила В4 - никто претензий не предъявлял, сечас ставлю Д- никто претензий не предъявляет. Но с учетом изменения 1 - получается Д.

О_О......"мокрые" процессы в кладовой уборочного инвентаря??? поясните плз
Смотрю НПБ 5-2005 "а также помещения с мокрыми процессами (охлаждаемые камеры, помещения мойки и подобные им помещения)."

Пару раз щелкнули по носу нам за Д категорию. Теперь ставим В4. Вопросов нет.
В4 по расчету элементарно дадут три-четыре пластиковых ведра, пара швабр, щеток и тому подобной мелочи.

И я к тому же.

Ну, кто позволяет себя щелкать, того и щелкают.
Но если в помещении пожарная нагрузка реально не превышает 100 МДж/м2, то искусственно завышать категорию глупость.

В том и дело, что 100 там легко получится, если честно с делу подойти.

Вообще не понимаю за что мы бьемся, как я понимаю с точки зрения строителей, АУПСов и прочих смежных отделов между Д и В4 разницы принципиальной нет. 

Откуда там 100? У меня при 3 кг пластмассы, 20 кг (!!!) древесины и 2 кг тряпок получается 42 МДж/м2!!!
Может вас научить считать категории?

Не не не. Я давно умею и категории и площадь ЛСК и т.п. Жизнь заставляет :-)
Просто у вас площадь приличная кладовой. В наших объектах обычно 2-3 м2. Тут и получается В4 как с куста :-)

Товарищи, давайте не забывать п. 9.2 НПБ 5-2005 и п. Б.2 Приложения Б к СП12.13130.2009, которые гласят, что при расчете удельной пожарной нагрузки площадь размещения нагрузки не может быть меньше 10 м2!!!

Я именно про это и говорю, artchem.
Так я повторю свой вопрос, nachalnik, - может вас научить считать категории?

Читаем цитату из НПБ
"S – площадь размещения пожарной нагрузки, м2, определяется как ее линейная проекция на пол в пределах пожарного участка (не менее 10 м2 и не более площади помещения)."

ну и..........четко написано "не менее 10 м2"

Именно про это вам и говорят два человека

Не не не товарищи. Эту фразу я тоже сначала понимал так же как и вы. Но это не правильно. Если помещение менее 10м2, то брать 10 не верно, т.к. "и не более площади помещения".

Так как мы занимаемся самыми взрывопожароопасными и токсичными производствами, в основном спецхимией, наши проекты смотрят довольно пристально эксперты и из неоднократных прохождений экспертиз я вынес следующее:
Рассмотрим три ситуации:
1) Помещение 8 м2, вакуумный насос, 50 л. масла.......по СП растекается на 25 м2 (1 литр на 0,5 м2), т.к. площадь помещения меньше 10 м2 в расчет идет S=10 м2;
2) Помещение 15 м2, вакуумный насос, 50 л. масла.......по СП растекается на 25 м2 (1 литр на 0,5 м2), т.к. площадь помещения больше 10 м2 , но меньше площади розлива в расчет идет S=15 м2;
3) Помещение 40 м2, вакуумный насос, 50 л. масла.......по СП растекается на 25 м2 (1 литр на 0,5 м2), т.к. площадь розлива меньше площади помещения  в расчет идет S=25 м2.
Как то так  

не менее 10 м2, но не более площади помещения

Тогда в чем вы со мной не согласны? "не более площади помещения". У меня площадь допустим 3м2. С какого бодуна мне ставить в расчет 10м2.

Один выскопоставленный сотрудник МЧС давал данные разъяснения по данным 10 м2, потому как возник именно этот вопрос.
Я вам передал суть его разъяснений.
Более добавить ничего и не хочется.
Умываю руки.
Считайте как вам угодно...

С чем я не согласен я уже написал выше, см. ситуация № 1

Так вы же сами написали "не более площади помещения". Че та не пойму я вас :-) 
А расчеты я еще года 4 назад делал также. Не менее 10м2 и всего делов. И все чудненько получалось. Но потом поправили пару раз. Обоснованно.

Из последних расчетов:

Q= G1 × Qн1 = 19,8 × 24,7=489,1 МДж.

Удельная пожарная нагрузка:

В соответствии с А1.4 п. г СП 12.13130.2009 поверхность размещения пожарной нагрузки составит 11 м² (1 литр занимает 0.5 м² поверхности пола). Т. к. площадь размещения пожарной нагрузки определяется площадью помещения и составляет 2,6 м² , то в соответствии с Приложением Б СП 12.13130.2009, расчётная площадь участка пожарной нагрузки принимается не менее 10 м²
q = Q / S=489,1/10= 48,91 МДж/м².
В соответствии с п. 5 и Приложением Б СП 12.13130.2009  помещение для термостата относится к категории В4 (пожароопасная).

По нашим нормам уже была бы Д я так понимаю. У нас В4 от 100-200 МДж/м2.

Эти 10м2 досталии уже.  Вообще, откуда взялась эта цифра 10м2?Кто-нибудь узнавал?Меня вот только на прошлой неделе посещал такой вопрос..Я никогда не принимала 10 м2, если площадь 4, 6, 8 м2. В этих случаях делила на площадь помещения. Если взять громадный цех, в котором можно выделить участки, расстояния между которыми предельные, и считать их отдельно (что мне лично так никогда не встречалось) - то  при проекции менее 10м2 следует брать площадь пожарной нагрузки 10м2. Но почему надо делить на 10, если помещение 4 м2. А если разлив ГЖ ограничен бортами ( или стенками помещения) и площадь разлива 9м2, то площадь испарения вы принимаете 9, а не 10;  получается площадь пожарной нагрузки 9 м2, или мне дверь в помещении открыть (мысленно), если  разлив ограничен стенами помещения?В общем, кому как нравиться считать.

джежо, понимаете ли, надо найти какие-то начальные данные или фундаментальные точки от которых все будут отталкиваться в расчетах. Эти 10 м и есть та точка от которой пляшут. Ее приняли за основу в НИИ МЧС и мы должны вести расчет исходя из этого.
Все в систему не сведешь, да и зачем. Проще что-то округлять, ведь иначе мы закапаемся в расчетах, которые никому не нужны.
Вы считаете, что нехорошо брать 10 м когда у вас 4. Вы говорите, что это неправильно.
А я считаю, что кабинет в котором я сижу, с тонной макулатуры, намного опаснее помещения уборочного инвентаря и тянет на В2, но к сожалению он не категорируется...
Мы не правду ищем - мы делаем расчеты по бумажкам, которые приняты, и согласно которых мы должны проектировать, как бы ни хотелось нам сделать иначе.

Как раз таки в расчете удельной пожнагрузки сводить не к чему и не чего. Все просто как грабли - ни имперических формул, ни интергралов и т.п. Есть физическая величина, делимая на площадь размещения пожнагрузки. Да и запись четкая есть - не более площади помещения. Что еще додумыть нужно тем же самым авторам НПБ? Чисто физически - как можно вести расчет для помещения исходя из 10м2, если его площадь известна изначально и она скажем 5м2. Какой смысл расчета? Что к чему приводится?
ИМХО ноги всего этого растут из старого НПБ5-2000. Тогда если мне память не изменяет помещения менее 10м2 вообще не считали и принимали В4, хоть динамит там фасуй в пакетики. Потом расчет ввели для всех площадей, но оставили какие-то сомнения :-)

не-не-не..........динамит низзя А то вылезет ПУП и всем будет очень "сладко"

Да не дурите вы голову! Вам тут уже объяснили, какую величину необходимо брать для расчета - не умеете считать и читать - не советуйте другим людям. Что вы базар разводите? Я вам сказал - был семинар МЧС - там этот пункт разъясняли. Не хотите принимать разъяснение - ваши проблемы. Нигилизм - личное качество и к проектированию отношения не имеет.

Тех, нет желания обсуждать вопрос - не обсуждайте. И с тоном разговора аккуратнее, ок?
А на счет "читать" - я правильно читаю, черным по белому. Даже цитату приводил выше :-)

В РФ деление на В1-В4 впервые появилось в НПБ 105-95, там же и появилось требование к площади пожарной нагрузки не менее 10 м2. Тех прав, мы проектируем по нормам, если норма говорит делить на 10, то делим на 10, нравится нам это или не нравится.  Не нравится нельзя самовольно делать по другому, я конечно понимаю что часто расчеты категорий смотрятся на экспертизе не очень внимательно, но все таки........... Есть единственный законный путь, писать письма во ВНИИПО, отстаивать свою точку мнения и если она правильная то следующее СП будет уже изменено..............но идти этим путем самурая рискуют немногие.

Забавно, во что может вырасти на форуме безобиднейший в общем то вопрос

Да тут не обсуждение идет - мы обсудили уже все и цитату привели, которую вы логически не воспринимаете. Тут ваше отрицание идет - и цитаты, и разъяснения МЧС конкретно этого вопроса.
И какой после этого у меня должен быть тон? Снисходительный, как к людям которые из-за упрямства не хотят понять очевидные вещи?
Жалко, людей, которые могут воспринять ваш совет, как данность - меня в этой теме только это держит...

Надеюсь, Kitty, мы вам помогли  Чем смогли.......а на мой вопрос про зоны ответа так и нет, печально, но письма во ВНИИПО, ТК403 и РТН уже почти дописаны 

В общем, идея !)))))))Написали бы они в п. 9,2 конкретно - "При площади помещений менее 10 м2 следует принимать площадь пожарной нагрузки 10м2" и не было бы баталий таких! Это так, в шутку.

сотру свой пост, а то закидают еще уборочным инвентарем 

По ходу каждый при своем остался. Как всегда.

Ответил бы и помог, если бы знал ответ. Но к сажелению ничего путного сказать вам не могу ((((

  вечный вопрос, но есть письмо от МЧС, подписанное самим Карпицким, Кладовые уб.инв. - принимать - В4.

Надо у него еще на другие помещения категории выпросить раз уж он своим святейшим соизволением индульгенции раздает в обход НПБ...

Не хочу создавать новую тему, у меня вопрос тоже про расчет категорий, а тут специалисты уже собрались) так что с вашего разрешения вклинюсь, надеюсь на грамотную консультацию.
Если по расчету удельная пожарная нагрузка получается меньше 180 МДж/м2, а площадь помещения больше 10 м2, то категория помещения В3. Вот года 3 считая категории на этом мой расчет заканчивался. Недавно обнаружила вариант с продолжением - если категория помещения В3, то необходимо проверять выполнение неравенства Q<0.64*g*H2. Так с нагрузкой равной В4 помещение превращается в В2.
Поделитесь опытом, кто как считает, были ли вопросы у экспертизы когда-нибудь по этому поводу?

Здорово вы обнаружили, что есть еще проверочное неравенство
Если у вас не было проблемм с экспертизой раньше, может не стоит и начинать?

А если серьезно, то черт его знает что происходит в этой экспертизе... Кто-то проверяет, а кто-то нет, потому как сам не умеет делать расчет. У меня есть куча неправильных расчетов, проверенных экспертизой, где даже в уравнении Q<0.64*g*H2 люди умудряются неправильно подставить значение "g".
Ну и что тут сделаешь?

А-ха-ха, привет, Надежда
В книге А.Я. Корольченко, Д.О. Загорский "Категорирование помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности" 2010 г. в главе 6.2 Стеллажный склад. он проводит двойное повышение категории с В4 поднимаясь до В2. Я и известный тебе глав. спец по ПБ К...  считаем что двойное повышение категории ошибочно. С другой стороны ситуаций когда расстояние до ферм от пожарной нагрузки будет настолько малым, что данное неравенство будет выполнятся очень мало, фактически это стеллажное хранение либо всякие дрова, коробки наваленные до потолка. Но вообще я считаю что двойное повышение категории является избыточным.

К тому же в первом варианте СП был пункт qт=180 при q от 0 до 180, изменением 1 к СП от 1.02.11 данный пункт был исключен, то есть сейчас даже нечего подставлять в данное неравенство.
Приятного рабочего дня, Надежда Считай как и считала раньше

Спасибо, Артем!
Я вот про новую редакцию к своему стыду не знала, как раз наличие строчки qт=180 при q от 0 до 180 меня и смущало.

Возвращайся Будешь в курсе всех последних нововведений, Елена Леонидовна бдит за ними как цербер

Не так уж и мало таких ситуаций. Я бы даже сказал они почти всегда есть. Смотря у кого какие объекты. Взять любую кладовую. Если ее высота пусть 3,5м, то верхняя полка трехметрового стеллажа будет завалена коробками под самое перекрытие.
В вашей специфике с разливами ГЖ и ЛВЖ это конечно менее актуально.

Согласен, наш ГИПХовский опыт очень специфичен, особенности проектирования так сказать

Давайте по порядку. Сначала определим функциональное назначение помещения. Назовите его не кладовая, а комната уборочного инвентаря и оно будет относиться к бытовым помещениям. Они не категорируются. Сколько проектов согласовали в экспертизе, проблем не было. Если называете кладовой, то готовтесь считать категорию (будет от В4 и выше, но ни как ни "Д", такое мог сказать только полный делетант не читавший СП 12.13130). Если посмотрите п. 5.10 СП 44.13330.2011 это бывший СНиП 2.09.04-87 "Административные и бытовые здания", то увидите что данные помещения фигурируют в разделе санитарно-бытовые.

НеДилетант из России  будет учить белорусских технологов считать категории не имея понятия о белорусских нормативах?
Забавно... )))
И еще бы неДилетанту не мешало видеть кто задает вопрос. Вопрос задал человек из РБ, и ему пофиг на СП и все остальное не белорусское НТПА...
А еще умиляет эта фраза:
И что? Это значит, типа я один умный, а все остальные тупые? Кому в других экспертизах другое согласовали?
Сколько годиков работаешь в проектировании? Один? По-моему, новички всегда в восторге от экспертов и считают, что уж они непогрешимы, единодушны во мнении и прям с небес к нам на грешную землю упали, чтобы учить нас простых проектировщиков как правильно работать... 
Как повезло форуму, что тут появился один умный чел и сразу в тему категорирования влез учить как надо 
Брависиммо )))

Кто сталкивался с пекарнями производительностью до 10 т/сут!!!!
Вопрос:
 Печи работают на газу, если производить расчет категории по взрывопожароопасности, то отделение приготовления теста (Vсвободный помещения 220 м куб) по  ВНТП 02-92 "Нормы технологического проектирования предприятий... часть 2 Пекарни", согласно приложению 18 (обязательному) относится к категории В/П-II, но читая нормы ППБ 2.01-94 по Приложению 2  (справочному) Перечень категорий по взрывопожарной опасности и классов взрывоопасных и пожароопасных зон производственных помещений предприятий по хранению и переработке зерна, получается
 ¦4.25 ¦ Отделение тестомесильное, тесто-   ¦     Д     ¦             ¦   категория.
 ¦       ¦ разделочное, камеры брожения и      ¦           ¦             ¦
 ¦       ¦растойки (приготовления,                  ¦            ¦             ¦
 ¦       ¦формовка, расстойки теста)       
 
 Но если учитывать, что в цеху используется мука, то необходимо произвести расчет на взрывопожароопасность, дозируется мука подвесными весами бункерного типа на 100 кг по 60 кг.
при расмотрении случая(чудо-просто) взвихривания и распыления такого количества муки получается вовсе категория Б.
чему верить, что говорить эксперту мчс?

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.