Архитектура и дизайн / Определение количества людей в торговом помещении  

Добрый день. Подскажите по следующей ситуации. Может кто-то даже сталкивался с таким.
На примере здания: торговое здание (торговый центр) - на части этажа здания помещение торговое (зал для посетителей) скажем 500 м.кв. (из этого помещения выходы в коридор, проход эвакуационный торгового центра) - а в границах этого торгового зала есть ещё несколько помещений для персонала (комната управляющего, серверная, комната отдыха, кладовые) и эти помещения имеют свои двери и перегородки НЕ ДО ПЕРЕКРЫТИЯ ЭТАЖА. Так вот вопрос, при определении количества людей для торгового зала, исходя из площади (по табл. СН 2.02.05), надо брать площадь только помещения зала в 500 м. кв. ИЛИ брать 500м.кв. + площади всех этих помещений для персонала?

В структурах МЧС, в частности, говорят: "мол у вас эти "мелкие все" помещения для персонала не выделены перегородками до перекрытия, и значит надо брать площадь общую суммарно, делить на 3 м.кв. - и получать такое-то число людей для этого помещения". Я лично не согласен с этим, но, может я не прав.

Или вторая ситуация: этаж здания нарезан на торговые помещения, фасады стеклянные с дверьми, перегородки ГКЛ, НЕ до перекрытия этажа, грильято, выходы со всех этих помещений в один общий проход на этаже - классическая ситуация для торговых центров. Так вот для определения людей берется площадь каждого не большого помещения торгового или общая площадь уже получается этажа и делиться на 3 м.кв ?

Исходя из этого, конечно же количество людей помещений с массовым пребыванием разное, и в итоге в одном случае здание становиться с массовым пребыванием, а в другом случае здание без массового.

Как-то так.

Хотя по терминам определения помещений по СП - нету требований, что строительные конструкции должны быть до перекрытия, и тогда это помещение отдельное.
По определению помещения с массовым пребыванием, тоже нету примечаний и уточнений по перегородкам для того или иного помещения.
Не учитывается объем некий общий запотолочный, нету привязок к дымовым зонам (нету никаких такого рода примечаний в СН 2.02.05 в табл. ). Лишь площадь помещения и все.
Насколько я знаю, нету требований обязательных пожарных, по возведению перегородок для помещений до перекрытия.
И экспликация помещений построенна не общей площадью, а позиционно по помещениям со своими площадями и номерами.

И есть ли в этой ситуации нюансы и скажем так отличия: если потолок грильято, или потолок Армстронг (для всего этажа торгового, а выше уже пространство с коммуникациями по зданию, перекрытие или покрытие)?

Но МЧС почему-то трактует, что коль у вас помещения ограждены не до перекрытия, то все мол, площадь для определения количества людей будет общая. Как-то странно.

исходя из определения "Помещение" по СП 1.01.01 п. 3.141 "помещение: Замкнутое пространство внутри здания (сооружения), имеющее определенное функциональное назначение и архитектурно-художественное решение, ограниченное строительными конструкциями" то МЧС по сути правы.....Но согласно технологии и п.7.1.2 СН 2.02.05 количество людей в помещении следует определять согласно технологическому разделу проекта или согласно приложению Ж, т.е. площадь выгороженных помещений (персонала, управляющих) в которых указано конкретное количество рабочих мест согласно раздела ТХ при определении количества людей по приложению не учитывается, но количество этих рабочих мест суммируется с торговым залом, т.к. это единое помещение.....   

это мое мнение...

По сути определения помещения - тут я тоже склоняюсь уже больше к тому, что если нету перекрытия (перегородки не до перекрытия), то это уже "зона". Но по определению количества людей для данной ситуации архитектурной я сомневаюсь (по МЧС). К примеру: торговый зал на 1-м этаже площадью 500 кв.м. (именно торговый зал для посетителей) - по прилож. СН 500/3=166 чел - условно дальше этого торгового зала на площади этажа 100 м.кв. комната приема пищи не выделенная перегородками до перекрытия (и технолог сказал, что тут персонал 5 человек - тут могу ошибаться в рамках примера, но ход мыслей своих думаю верно изложил) - тогда на площади 500+100=600 м.кв. 166+5=171 чел. А МЧС берет (500+100)/3=200 - это я думаю не верно, ведь в комнате приема пищи нету людей посторонних, которым нужно 3 м.кв. на 1 человека. То есть, то о чем Вы говорите в вашем комментарии.

По п. 7.1.12 СН 2.02.05, по технологии, спасибо.

так я вам про это и писал....

Да. Спасибо. Я сразу начал склоняться сугубо к термину помещение, упуская технологию.

Возвращаясь к помещению.
СП 1.01.01-2024.
п.3.141 помещение - замкнутое пространство внутри здания.
п.3.146 потолок - нижняя поверхность перекрытия или покрытия, ограничивающее помещение сверху.
п.3.137 подвесной потолок - конструкция, ограничивающее помещение сверху, закрепленная к перекрытию.

На примере двух, именно, торговых помещений площадью каждого 100 м.кв.

Если архитектура без подвесного потолка, потолок в качестве перекрытия - выделение перегородками каждого помещения до перекрытия - два помещения 100/3=33 чел. в одном, также в другом, помещения без массового пребывания.
Если архитектура без подвесного потолка, потолок в качестве перекрытия - НЕТ выделения перегородками каждого помещения до перекрытия (условно зоны из ГКЛ на часть высоты) - тогда одно помещение (две зоны) - 200/3=66 чел. - с массовым пребыванием.

Если есть подвесные потолки по п. 3.137, перегородки НЕ до перекрытия, но глухо до подвесного потолка - тогда же это тоже два помещения 100/3=33 и 100/3=33 ?
Подвесной потолок ограничивает помещение - замкнутыми делает два помещения - именно два, и не важно, что за потолками подвесными перегородки не до перекрытия? Можно считать это уже не зонами, а двумя торговыми помещениями замкнутыми конструкциями со своими площадями?

Или ошибаюсь я.

Или в определении 3.132 (или в принципе по АР требованиям) перегородка - есть какой-то конструктивный момент скажем так, и если она не до перекрытия, то это не перегородка, не внутренняя стена скажем так? ) Извините за не компетентность по части архитектуры )

потолок не может быть перекрытием, так как не имеет пределов огнестойкости

и потолок не может нести каких либо нагрузок как перекрытие....

То есть помещение считается помещением замкнутым, если конструкции выполнены в пределах "капитальных, глухих, с нагрузками" перегородками и перекрытиями для здания - что сводиться к тому, что если внутренние стены не до перекрытия, то это не помещение, а зоны условные, и не важно есть ли там подвесной потолок или его нету?  

так точно....

А почему? Из логики, что все эти подвесные потолки можно легко разобрать, снять и все в этом роде

Но ведь можно и дверь снять с петель, она не несущая конструкция, будет проем и помещение не глухое станет, даже если стены помещения до перекрытия из кирпича. извините за каламбур не много уже не профессиональный.    Но как я понимаю все такие вот моменты по строительству, регулируется нормами в рамках тех. карт, ГОСТы может какие.......

я вам высказал мнение опираясь на требование и определения отдельных понятий в соответствии с действующими нормативными документами, а в не понятную полемику и каламбур вступать не хочется, тем более отвечать на непонятные вопросы, доведите  свою мысль до сотрудников МЧС, может они Вас поймут....
да еще почитайте п.7.3.10 СН 2.02.05 (там про перегородки отделяющие помещение от коридоров), а двери и окна это заполнение проемов в перегородках, заполняйте пространство за подвесным потолком до перекрытия.....

можно и дверь снять с петель, тогда из двух помещений у вас станет одно...

можно и дверь снять с петель, тогда из двух помещений у вас станет одно...
[/quote]
Да, при наличии образовавшегося проема. Но я к тому, что не много не понятно, почему при наличии подвесных потолков и НЕ возведения перегородок до перекрытия, для смежным помещений, эти (уже "зоны") считаются одной площадью - и при определении количества людей (при варианте этих помещений торговыми, ПРО вариант технологии + торговый зал = тут логично, хотя опять же......) суммируется площадь в этом случает. Ведь потолок замыкает пространство помещений, да нету нагрузок и прочего, да есть пространство общее ЗА подвесными потолками, но ведь помещения "закрыты". Окна и двери же не считают "легким заполнением проемов", как "считается" подвесной потолок.

Итог: получается если торговые площади разделены ГКЛ (НЕ до перекрытия), внутренней отделкой, подвесными потолками, дверями, то для определения людей будет общая сумма площади всех таких архитектурных решений. Да, количество людей в любом случае (если делить на 3 м.кв.) будет одинаковое, НО получается тогда это не 10 помещений по 45 человек (например) в каждом исходя из площади, а 1-о помещение с 450 людьми - и в итоге массовое здание?

Да, при наличии образовавшегося проема. Но я к тому, что не много не понятно, почему при наличии подвесных потолков и НЕ возведения перегородок до перекрытия, для смежным помещений, эти (уже "зоны") считаются одной площадью - и при определении количества людей (при варианте этих помещений торговыми, ПРО вариант технологии + торговый зал = тут логично, хотя опять же......) суммируется площадь в этом случает. Ведь потолок замыкает пространство помещений, да нету нагрузок и прочего, да есть пространство общее ЗА подвесными потолками, но ведь помещения "закрыты". Окна и двери же не считают "легким заполнением проемов", как "считается" подвесной потолок.

Итог: получается если торговые площади разделены ГКЛ (НЕ до перекрытия), внутренней отделкой, подвесными потолками, дверями, то для определения людей будет общая сумма площади всех таких архитектурных решений. Да, количество людей в любом случае (если делить на 3 м.кв.) будет одинаковое, НО получается тогда это не 10 помещений по 45 человек (например) в каждом исходя из площади, а 1-о помещение с 450 людьми - и в итоге массовое здание?

[/quote] получается одно помещение ....

а как вы хотели, делайте перегородки до перекрытия....

Получается да. Все верно. Но для понимания вариантов и нормативной терминологии хочется понимать варианты ситуаций скажем так. Ясно. Спасибо.

Здесь не лишним будет вспомнить про эти знаменитые "ведомости технических характеристик", при составлении которых РУП «Минское городское (или областное) агентство по государственной регистрации и земельному кадастру» руководствуется собственной инструкцией, в которой, если не изменяет память, в случае наличия перегородки между помещениями на высоту более 2,0 м, они расцениваются в качестве двух различных независимо от отсутствия перекрытия или, как описано выше, подвесного потолка.
При проектировании же и, как следствие, учете требований действующих НПА соглашусь с пользователем "А.Н.".

инструкция РУП агентство по государственной регистрации это не нормативный документ по которому осуществляется проектирование объектов, а только их регистрация...Да и во многом она противоречит действующим ТНПА Министерства архитектуры и строительства, при изменении функционального назначения или принятия самовола они в ведомости такого по-написывают согласно своей инструкции, что не разгрести лопатой и не знаешь как сдать объекты в МЧС...

подтверждаю, находятся клоуны в БТИ, которые составляют ВТХ и ТП не заглядывая в проектную документацию (или не учитывая ее положения), как следствие, в лестничной клетке появляется  ничем не выделенный лифтовой холл (просто участок лестничной площадки, где расположен выход из лифта; узкий участок обеденного зала перед выходом превращается в коридор - "ну он же выглядит, как коридор )")  и прочие фокусы. В общем, нужен глаз да глаз (перед подписанием акта приемки выполненной работы в БТИ все внимательно перепроверить), чтобы потом не иметь проблем с документацией

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .