Архитектура и дизайн / Противопожарное перекрытие  

Нежилое помещение  (парикмахерская)Ф3.5  на 1этаже  5-этажного жилого дома Ф1.3. Стены кирпичные, перекрытия деревянные. Подскажите пожалуйста, с применением какого материала можно добиться выполнения противопожарных норм, при разделении помещений разных классов функциональной пожарной опасности, т.е. - перекрытие 4типа(REI 15) при этом противопожарная преграда должна иметь класс пожарной опасности К0. В моем опыте только подвесной потолок Кнауф-Файерборд, но для заказчика очень дорого. Может кто сталкивался с похожим вопросом. 

а что зашивка гипсокартоном - не даст 15 минут?

Возможно в меня полетят "тапочки", но у нас, если парикмахерская располагается на первом этаже жилого дома и перекрытиями являются бет. панели, то никаких доп. средств пожарной защиты  для перекрытий не требуется - особенно, если здание советской постройки, перекрытия, как аксиома, принимаются как разделение пожарных зон... Недавно как раз закончила согласование похожей перепланировки - вся пожарная часть - эвакуация, огнетушитель, пожарные датчики и двери при переходе в другую пож.секцию, к перекрытиям претензий не было. Можно, конечно пофантазировать - дополнительно установить Paroc-овские панели за  подвесным потолком... но нужно ли это?

Конечно полетят! Дерево и бетон, по-вашему, одно и тоже?
Нужно подвесной потолок делать К0 и REI 15. Т.е. дублировать перекрытие.

Даст. Но достаточно ли этого автору? Помимо предела огнестойкости в 15 минут нужно еще понимать что они должны быть всех трех признаков (REI), и, самое главное, автору нужно К0. А гипсокартон-- К1. Правда, видел кнауф пишет К0, но это нужно уточнять сертификатами!

Если заказчику дорого выдержать это перекрытие – пусть не лезет в жилой дом.

пардон) имел ввиду именно его. дешевле файерборда в разы. однозначно по сертификатам К0 - 15 минут гарантировано обеспечит.

а мы случаем не о том же кнауф говорим, что и Allena
?

что-то я кажется как бывает второпях наговорил ерунды извиняйте. видать про одно и то же. просто я не думал, что он может быть "слишком дорогим для заказчика".
тогда действительно

Неужели нет другого решения кроме дорогого Файерборда?

Поищите несгораемые подвесные потолки и успокоитесь быстро и поймете, что вы выбрали самый дешевый вариант

Огнестойкость противопожарных стен, перегородок, перекрытий характеризуется пределами огнестойкости ограждающей части.
На перекрытия пожарная нагрузка с 2х сторон, значит и оградающей стороны две. Поэтому подвесного потолка мало. Надо ещё обеспечить REI15-K0 для пола вышележащего этажа. А это, например, бетонная стяжка как самый дешевый вариант. Согласятся жильцы вышележащей квартиры на такое? 

Давненько искал ответ на такой вопрос, но документального не нашел. Вы можете меня туда послать или это только ваши умозаключения?

Не очень понял куда вы хотите быть посланным? Предположу, что вас интересует само определение "Пожарная нагрузка". Тогда посылаю вас к п.11 СТБ 11.0.03-95 "Пассивная противопожарная защита". Этот СТБ используется в основном нормативно-техническими подразделениями МЧС но и для проектантов может быть полезным чтоб суть норм легче понимать.   Цитата: "Пожарная нагрузка помещения [здания, сооружения] -  Вещества, материалы, оборудование и конструкции, имеющиеся в данном помещении [здании, сооружении], которые при пожаре могут гореть."
Из определения понятно что в этом случае пожарная нагрузка на перекрытие будет со стороны парикмахерской и со стороны жилой квартиры тоже.

Ну это не мудрено....
Я о другом.
Вот был жилой дом, сверху перекрытия жилье и снизу -жилье. И там и там может и есть чему гореть!
Затем выполнили снизу парикмахерскую и тут, по-вашему, нужно сразу с двух сторон защищаться ППП.
Зачем? Ведь мы изменили условия только с одной стороны (в данном случае повысили риск).

Вот сюда меня нужно было послать-почему с двух сторон нужно выполнять требования к ППП?

ППП-противопожарное перекрытие.

Ответы на ваши сомнения имеются. Просто проследите цепочку ссылок
К перекрытию в жилом доме, до появления там парикмахерской, не предъявлялись противопожарные требования согласно  п.5.1.1 ТКП 45-2.02-92-2007. Цитата : "5.1.1 Помещения (группы помещений) различного функционального назначения, размещаемые в одном здании, должны выделяться противопожарными преградами в соответствии с требованиями настоящего технического кодекса." То есть все помещения были одного класса по ФПО.
С появлением парикмахерской возникла необходимость обеспечить противопожарность уже существующей преграды. Согласно п.29 СТБ 11.0.03-95 цитата : "Противопожарная преграда - Конструктивный объемно-планировочный элемент здания или техническое устройство, препятствующие распространению пожара". Пожар распространяется с той стороны, где имеется в наличии пожарная нагрузка. Ранее уже я пояснял со ссыкой на СТБ, что пожарная нагрузка имеется с обеих сторон. Значит пожар тоже может распространяться с обех сторон. Значит и ППП должно ему восприпятствовать также с обеих сторон.
Понятно?
Говоря иными словами, пожарная нагрузка была всегда. И не факт что в парикмахерской она выше. Но с появлением помещения другого класса по ФПО возникла нормативная необходимость ограничения распространения пожара, причём с обеих сторон.

Ваша логика, вместе с цепочкой, понятны. Доступно пояснили.
Буду думать дальше...пока не поборю все оставшиеся сомнения относительно вашей позиции.

Я вот еще о чем задумался: на потолок пожарная нагрузка больше чем на пол?!....но это нужно почитать-покумекать..

Настало время для противоположной точки зрения. Класс пожарной опасности определяется на сегодняшний день методом огневых испытаний по СТБ 1961. Пункт 4.6.3 данного СТБ гласит:

"4.6.3 Образцы внутренних и наружных стен, а также перегородок несимметричного сечения сле-дует испытывать при воздействии теплоты с каждой стороны или со стороны заведомо большей по-жарной опасности.
Образцы покрытий и перекрытий, подвесных потолков испытывают при огневом воздействии с нижней стороны.
Конструкции, имеющие в проектном положении уклон более 30°, следует испытывать в вертикальном положении, остальные — в горизонтальном."

Таким образом, не вижу смысла в рассуждениях по поводу других видов воздействий, кроме как снизу.

Другая сторона вопроса - как обеспечить требуемые REI15-К0. Самый быстрый вариант в данном случае - применить уже испытанный огнезащитный подвесной потолок (т.е. у которого есть сертификат на класс пожарной опасности К0 и увеличение предела огнестойкости любой конструкции до REI 15). Почему уже испытанный - потому что подтвердить эти показатели для любых новых вариантов Вы, скорей всего, сможете только опытным путем - с изготовлением минимум двух образов идентичного перекрытия с соответствующей огнезащитой и огневыми испытаниями.

Хотя теоретически вы сможете добиться своего результата банальным оштукатуриванием по металлической сетке (насколько я знаю, в нашей стране гипсокартон - К1, поэтому он, к сожалению, не подходит). В любом случае, гляньте приложения к ТКП 45-2.02-110, где конструкциям присвоен класс К0 - метод аналогии здесь вполне применим. Но, подчеркиваю, для всех вариантов, не соответствующих на 100% ТКП - требуются испытания.

С наилучшими пожеланиями,
В.А. Кудряшов

всегда интересовал вот этот "испытанный, подтверждённый сертификатами огнезащитный подвесной потолок".
на сколько я понимаю, если я даже шаг саморезов поменяю хоть на сантиметр в отличии от испытанного образца, или заменю производителя профилей (или ещё чего-нибудь) но сохраняя при этом свойства, как у материалов испытанных образцов - то я уже не имею права применить эти сертификаты испытания к своему проектированию.
так? или есть какие-то обходные пути?

почему REI 15,  а не REI 45 ?

Это уже больше юридический вопрос - насколько ваше решение соответствует формулировке в протоколе. Здесь нет универсальных решений, хотя многое зависит от заказчика испытаний (фактически, это его формулировка в протоколе) и от эксперта, который принимает Ваше решение (в конечном итоге эксперт принимает решение, верить Вам или нет). Да, некоторые вещи можно ориентировочно считать улучшающими либо ухудшающими - например, увеличение количества саморезов на единицу длины явно покажет лучший результат с точки зрения надежности крепления листа при пожаре, - но пока мы говорим про все конструкции вообще - это все равно не имеет никакого смысла. Я за то, чтобы обсуждать более конкретные вещи.

Потому что Allena интересуется про противопожарное перекрытие 4 типа.

куда уж более конкретней-то. с одной стороны заказчик не хочет тратить дополнительных денег, сжигать на полигоне свою конструкцию, и задаёт вопрос "а неужели нету готовых решений?" а с другой стороны, когда он видит готовые решения то опять же возникает вопрос - "а неужели нельзя применить точно такую же минвату (к примеру), но от другого производителя? она вон дешевле всё-таки".
ох уж эти противопожарные нормы..... я пока не видел ни одного МЧС-ника, который "ориентировочно мог бы посчитать некоторые вещи улучшающими" конструкцию. ему бумажку с протоколом с полигона подавай....

Т.е. все требования предъявляемые к ППП (пределы огнестойкости и классы пож. опасности) нужно относить только для потолка?
И никогда для пола?

Да! Эти показатели определяются преимущественно опытным путем - СТБ 1961 и ГОСТ 30247. Почитайте внимательно - ни в одном из них нет ни намека на воздействие пожара на конструкцию сверху вниз. А раз нет ни одного экспериментального способа - то здесь нет места домыслам. Рассудите сами - неужели для обычных зданий с обычными перекрытиями, к которым предъявляют требования К0, возможно применение этого показателя наоборот? Тогда не может идти речи ни об одном напольном покрытии, кроме керамической плитки - а это уже нонсенс.

Насколько мне известно, производитель, испытывая материалы и конструкции, защищает тем самым свои интересы как поставщика, ибо он тратит свои деньги на испытания. Я повторяю, это чисто юридический вопрос.

С другой стороны, при сохранении всех показателей ни вижу проблемы в распространении результата на идентичные образцы. Но это больше вопрос к эксперту. В конце концов, почему возникает вопрос о минвате, а вопрос о производителе какого-нибудь двутавра металлического не стоит? Как-то не логично получается.

а согласовать отступления от требований ТНПА не пробывали? (см. п. 5.6 СНБ 1.03.02-96, изм. 11)

у меня точно такой же вопрос, да и не у одного меня. на абсурд похоже... а точнее на постоянный приработок у мчс-ников, которые работают на полигоне. /на уровне шутки/

Ок. Значит требование заказчика об огнезащите досок и лаг пола не имеет смысла (настоял однажды)?
Спасибо!

Простите, но такие ответы иначе как "подмена понятий" назвать нельзя.
Начнем с того, что названные Вами СТБ и ГОСТ относятся к методике испытаний и не более того. Там и быть не должно ничего о методике расчёта предела огнестойкости! Потому что она описывается она не там, а в ТКП 45-2.02-110-2008. Вот чем надо руководствоваться! Вы забыли, что проектировщик - не испытательная лаборатория МЧС и эти ГОСТы не для него! Для него - ТКП!!! Так вот согласно ТКП , предел огнестойкости нашей деревянной конструкции будет напрямую зависеть от схемы теплового воздействия, то есть количества обогреваемых сторон конструкции!!! Это я Вас послал к п.8.12 этого ТКП, для начала. Теперь, пожалуйста, дальше...
Если под "обычными" Вы понимаете ЖБ перекрытие с деревянным полом на вышележащем этаже, то Вы снова меня улыбнули. В огороде бузина , а в Киеве-...Янукович. Понимаете, противопожарное перекрытие -оно для того и служит , чтоб разделить здание на отсеки с разными классами по ФПО - в нашем случае. В случае с обычным ЖБ перекрытием - вот эта самая ЖБ-плита и служит ППП и обеспечивает требования по REI и по K!!! А что выше или ниже её - это хоть из бумаги делайте - это уже внутри отсека находится и не нормируется. Но у нас ведь в теме совсем другой случай!!! У нас перекрытие - деревянное было и осталось. Вот оно-то и выполняет роль этой ЖБ-плиты, а не подвесной потолок. И показатели REI относятся к несущим элементам перекрытия, то есть деревянным балкам! А подвесной потолок - он ведь к тому же деревянному перекрытию и крепится и не является несущей конструкцией перекрытия вообще!!!! Получается, при воздействии факторов пожара сверху, несущие деревянные элементы перекрытия никак не защищены, то есть предъявляемые к ним REI не обеспечиваются.
Обеспечение показателей REI15-K0 для элементов защиты несущих деревянных конструкций обязательно в нашем случае с обеих сторон теплового воздействия! Читайте нормативы повнимательней! С уважением, Polkovnik.

Sorry! Слона-то я и не приметил, видно весна по голове дала... Деревянное перекрытие пропустила, поэтому "тапочки" безропотно принимаются!