cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Архитектура и дизайн / Требование блокировать выход с наибольшей пропускной способностью.  

Страницы: [1] 2  
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  03 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Добрый день.
Перед новым годом по расчету времени эвакуации в здании с массовым пребыванием людей, где не требовалось уходить от систем вытяжной противодымной вентиляции, столкнулся с требованием работника МЧС блокировать выход с наибольшей пропускной способностью. Уточнить природу возникновения этого требования пока не получилось.
Может кто-нибудь в курсе - это новая позиция МЧС в части блокировки выхода либо попытка накрутить требования по расчетам эвакуации по СН 2.02.07 на расчеты по эвакуации по СН 2.02.05?
G@RRY ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  09 Января 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 586 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Цитата thesubj:
Добрый день.
Перед новым годом по расчету времени эвакуации в здании с массовым пребыванием людей, где не требовалось уходить от систем вытяжной противодымной вентиляции, столкнулся с требованием работника МЧС блокировать выход с наибольшей пропускной способностью. Уточнить природу возникновения этого требования пока не получилось.
Может кто-нибудь в курсе - это новая позиция МЧС в части блокировки выхода либо попытка накрутить требования по расчетам эвакуации по СН 2.02.07 на расчеты по эвакуации по СН 2.02.05?
Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 12.1.004-91 расчет ведут для пожароопасной ситуации, когда пожар-на 1-м этаже вблизи одного из эвакуационных выходов, т.е.этот выход заблокирован продуктами горения и, в принципе, резонно, что инспектор требует вести расчет по наихудшей ситуации
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  09 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
Цитата G@RRY:
Цитата thesubj:
Добрый день.
Перед новым годом по расчету времени эвакуации в здании с массовым пребыванием людей, где не требовалось уходить от систем вытяжной противодымной вентиляции, столкнулся с требованием работника МЧС блокировать выход с наибольшей пропускной способностью. Уточнить природу возникновения этого требования пока не получилось.
Может кто-нибудь в курсе - это новая позиция МЧС в части блокировки выхода либо попытка накрутить требования по расчетам эвакуации по СН 2.02.07 на расчеты по эвакуации по СН 2.02.05?
Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 12.1.004-91 расчет ведут для пожароопасной ситуации, когда пожар-на 1-м этаже вблизи одного из эвакуационных выходов, т.е.э
тот выход заблокирован продуктами горения и, в принципе, резонно, что инспектор требует вести расчет по наихудшей ситуации
нету такого понятия наихудшая ситуация, как правило блокируют основной вход (вестибюль), а вообще при расчете может быть несколько вариантов расчета с блокировкой основного выхода (вестибюля, т.к. люди зашли через него, логично им будет проще выходить через вестибюль), потом одного из выходов , потом следующего выхода.... а требование работников МЧС на мой взгляд завышено....
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  09 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
а это для принятия правильного решения
*  разъяснения.doc (764.5 Кб - загружено 72 раз.)
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  09 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата G@RRY:
Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 12.1.004-91 расчет ведут для пожароопасной ситуации, когда пожар-на 1-м этаже вблизи одного из эвакуационных выходов, т.е.этот выход заблокирован продуктами горения и, в принципе, резонно, что инспектор требует вести расчет по наихудшей ситуации
Нюанс заключается в том, что требования по блокировке родились в годах 16-18, но есть действующие объекты, которые принимались в эксплуатацию до 2016г., соответственно в расчетах никто ничего не блокировал вообще. Возникает довольно абсурдная ситуация, когда со старой технологией без блокировки выходов безопасность людей с точки зрения МЧС обеспечивается, а с новой технологией и блокировкой одного из выходов - нет, потому что заблокирован не выход с наибольшей пропускной способностью.
Цитата А.Н.:
а это для принятия правильного решения
Писал в Госстандарт в 2023 году по вопросам эвакуации. Они ответили, что это не их компетенция и порекомендовали обратиться в ТК BY 35. Блокировки ЛК ни в одном расчете никогда не видел. Когда расчеты еще были лицензируемым видом деятельности и мы пытались получить лицензию на расчеты, позиция была такой, что блокировать выходы в ЛК не допускается.
Видимо, придется брать чистый лист, ручку и писать письма в МАиС и ТК BY 35.
Maksim_p ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Января 2025
Репутация: 17  [+] , сообщений: 135 ,  Главный специалист, cтаж: 11 лет Belarus

 
Цитата thesubj:
Может кто-нибудь в курсе - это новая позиция МЧС в части блокировки выхода либо попытка накрутить требования по расчетам эвакуации по СН 2.02.07 на расчеты по эвакуации по СН 2.02.05?
Я думаю, что это только частный случай. Давно в этой структуре дефицит качественных кадров.
Ты же в 2020 получал разъяснение о том, что если ранее расчет выполнялся без блокировки выходов (даже проводимый самим МЧС), то в новом расчете все равно необходимо выход блокировать.))
Если же не получается выполнить "хотелки" инспектора, то есть смысл идти к его вышестоящему руководству и доказывать свою правоту.
Можно привести аргументы, что расчет выполняется по ГОСТ 12.1.004, где п.1.2 приложения 2 блокируется один выход ИЗ ЗДАНИЯ. Выбор выхода для его блокировки относится к расчетным предпосылкам.
Хотя вот недавно столкнулись с одной экспертизой, которая требовала в расчете поочередно блокировать каждый выход. Разъяснения не принимали - ссылались на то, что они не являются ТНПА и носят исключительно рекомендательный характер. Пришлось повиниться.

*  Ответ по расчетам эвакуации.pdf (379.84 Кб - загружено 52 раз.)
*  Запрос по расчетам эвакуации.pdf (113.75 Кб - загружено 36 раз.)
Reader.blr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  15 Января 2025
Репутация: 7  [+] , сообщений: 62 ,  ГАП, Belarus

 
Есть такой вот пункт в СН 2.02.07(ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТАЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПОЖАРЕ.СИСТЕМЫ ВЕНТИЛЯЦИИ) он не идеально в тему,но все же.5.2 Требования пункта 5.1 не распространяются на:
а) помещения, для которых безопасная эвакуация людей подтверждена расчетами по методикам,
установленным в ТНПА, при этом очаг пожара следует размещать вблизи эвакуационного выхода,
имеющего наибольшую пропускную способность. Данный выход считается блокированным и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается.
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
Цитата Reader.blr:
Есть такой вот пункт в СН 2.02.07(ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТАЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПОЖАРЕ.СИСТЕМЫ ВЕНТИЛЯЦИИ) он не идеально в тему,но все же.5.2 Требования пункта 5.1 не распространяются на:
а) помещения, для которых безопасная эвакуация людей подтверждена расчетами по методикам,
установленным в ТНПА, при этом очаг пожара следует размещать вблизи эвакуационного выхода,
имеющего наибольшую пропускную способность. Данный выход считается блокированным и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается.
это немного не то....
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  15 Января 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата thesubj:
с требованием работника МЧС блокировать выход с наибольшей пропускной способностью
работник МЧС потребовать может только ссылаясь на пункт ТНПА (НПА), так что правильное слово не "требование", а "рекомендация"
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  15 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата Reader.blr:
Есть такой вот пункт в СН 2.02.07(ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТАЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПОЖАРЕ.СИСТЕМЫ ВЕНТИЛЯЦИИ) он не идеально в тему,но все же.5.2 Требования пункта 5.1 не распространяются на:
а) помещения, для которых безопасная эвакуация людей подтверждена расчетами по методикам,
установленным в ТНПА, при этом очаг пожара следует размещать вблизи эвакуационного выхода,
имеющего наибольшую пропускную способность. Данный выход считается блокированным и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается.
Речь про ситуацию, когда дымоудаление либо есть, либо не требуется.
Цитата BPI:
Цитата thesubj:
с требованием работника МЧС блокировать выход с наибольшей пропускной способностью
работник МЧС потребовать может только ссылаясь на пункт ТНПА (НПА), так что правильное слово не "требование", а "рекомендация"
Было бы здорово, конечно, но пока так не работает.
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  15 Января 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Интересно, каким образом и в каком виде работник МЧС выразил данное требование? Это было предписание, официальное письмо, или на совещании/штабе объекта сказал, нахмурив брови,  - "я так считаю, а если не сделаете, то не выдам заключение (когда дело дойдет до приемки объекта)"..? ) 
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата BPI:
Интересно, каким образом и в каком виде работник МЧС выразил данное требование? Это было предписание, официальное письмо, или на совещании/штабе объекта сказал, нахмурив брови,  - "я так считаю, а если не сделаете, то не выдам заключение (когда дело дойдет до приемки объекта)"..? ) 
Так объект действующий.
Заказчик захотел на период новогодних праздников установить временные новогодние декорации, которые уменьшали расчетную ширину путей эвакуации. Соответственно, возникло требование работника МЧС откорректировать расчет путей эвакуации. Объект зальный с 2 выходами. Старый расчет, под который объект вводился, был без блокировок, т.к. производился раньше, чем это требование возникло со стороны МЧС. Мой расчет заказчик передал в МЧС, где ему прямо перед новым годом сообщили, что он в корне не верный, с основной претензией, что заблокирован не тот выход. Мне работник МЧС по телефону основную претензию подтвердил, добавив, что есть еще с математикой какие-то проблемы, но какие именно он обсуждать не готов, т.к. сильно занят, а освободится только после новогодних праздников, когда этот расчет потеряет всю актуальность. Сейчас неспеша пытаюсь разобраться, в каком месте правда, но больше уже из любопытства.
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
Цитата thesubj:
Цитата BPI:
Интересно, каким образом и в каком виде работник МЧС выразил данное требование? Это было предписание, официальное письмо, или на совещании/штабе объекта сказал, нахмурив брови,  - "я так считаю, а если не сделаете, то не выдам заключение (когда дело дойдет до приемки объекта)"..? ) 
Так объект действующий.
Заказчик захотел на период новогодних праздников установить временные новогодние декорации, которые уменьшали расчетную ширину путей эвакуации. Соответственно, возникло требование работника МЧС откорректировать расчет путей эвакуации. Объект зальный с 2 выходами. Старый расчет, под который объект вводился, был без блокировок, т.к. производился раньше, чем это требование возникло со стороны МЧС. Мой расчет заказчик передал в МЧС, где ему прямо перед новым годом сообщили, что он в корне не верный, с основной претензией, что заблокирован не тот выход. Мне работник МЧС по телефону основную претензию подтвердил, добавив, что есть еще с математикой какие-то проблемы, но какие именно он обсуждать не готов, т.к. сильно занят, а освободится только после новогодних праздников, когда этот расчет потеряет всю актуальность. Сейчас неспеша пытаюсь разобраться, в каком месте правда, но больше уже из любопытства.
так вы расчет делали для зала или для здания в целом....?
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
а еще надо точно знать, если вы проводите расчет для помещения вы обосновываете этим расчетом отсутствие дымоудаления или просто проводите расчет эвакуации с учетом расстановки декораций...?
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата А.Н.:
так вы расчет делали для зала или для здания в целом....?
Объект это по сути и есть одно зальное помещение.
Цитата А.Н.:
а еще надо точно знать, если вы проводите расчет для помещения вы обосновываете этим расчетом отсутствие дымоудаления или просто проводите расчет эвакуации с учетом расстановки декораций...?
Просто расчет с учетом расстановки декораций.
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
а что декорациями вы загромождали эвакуационные выходы и уменьшали их ширину...? т.е. у вас здание состоит из одного помещения, не имея вестибюля, коридоров и других вспомогательных помещений...?
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Декорациями уменьшалась эвакуационная ширина проходов относительно старого расчета. Вестибюля нет, вспомогательные помещения находятся в другом здании, которое соединено с зальным помещением технологическими проемами с противопожарным заполнением.
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
Цитата thesubj:
Декорациями уменьшалась эвакуационная ширина проходов относительно старого расчета. Вестибюля нет, вспомогательные помещения находятся в другом здании, которое соединено с зальным помещением технологическими проемами с противопожарным заполнением.
тогда возникает вопрос, как инспектор МЧС вообще не наказал и не запретил проведение мероприятий, ведь п.50 приложения 3 к Декрету 7 четко говорит о том, что не допускается загромождение и уменьшение эвакуационных выходов, для чего тут тогда расчет вообще....Видно начали мельчать инспектора в МЧС, поэтому и серьезные объекты начали гореть....
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
ну и если как вы описываете свою ситуацию, что помещение, это по сути здание с непосредственными выходами на улицу без коридоров, холлов, фойе и вестибюля, то по моему мнению один выход согласно требованиям ГОСТ 12.1.004-91 необходимо блокировать... 
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата А.Н.:
тогда возникает вопрос, как инспектор МЧС вообще не наказал и не запретил проведение мероприятий, ведь п.50 приложения 3 к Декрету 7 четко говорит о том, что не допускается загромождение и уменьшение эвакуационных выходов, для чего тут тогда расчет вообще....Видно начали мельчать инспектора в МЧС, поэтому и серьезные объекты начали гореть....
Речь была про установку декораций на проходах, выходы никто не загромождал и не уменьшал. Пункт 50 в этой части требует, чтобы имущество не уменьшало минимальную эвакуационную ширину, которая в зальном помещении на 300+ человек устанавливается расчетом.
Цитата А.Н.:
ну и если как вы описываете свою ситуацию, что помещение, это по сути здание с непосредственными выходами на улицу без коридоров, холлов, фойе и вестибюля, то по моему мнению один выход согласно требованиям ГОСТ 12.1.004-91 необходимо блокировать... 
С этим никто и не спорит. Имеется желание разобраться, нужно ли в обязательном порядке блокировать выход с наибольшей пропускной способностью в ситуации, когда системы вытяжной противодымной вентиляции не требуются или имеются в наличии.
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
Так в п.50 говорится и проходы: загромождать проходы, выходы, двери на путях эвакуации.......устанавливать выставочные стенды, торговые лотки, мебель, цветы, растения и другое имущество, уменьшающее минимальную эвакуационную ширину и высоту
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
А про блокировку выхода из здания с наибольшей пропускной способностью требования такого в ГОСТе нет, но в данной ситуации наверное было бы логично сделать расчет при сценарии пожара где блокируется выход с наибольшей пропускной способностью, т.к. в данном выходе будет минимальная задержка потока при эвакуации ......
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата А.Н.:
Так в п.50 говорится и проходы: загромождать проходы, выходы, двери на путях эвакуации.......устанавливать выставочные стенды, торговые лотки, мебель, цветы, растения и другое имущество, уменьшающее минимальную эвакуационную ширину и высоту
Если рассматривать все это без учета минимальной эвакуационной ширины, то можно передавать большой привет островкам в торговых центрах, банкоматам, кофейным аппаратам, детским аттракционам, рекламным интеграциям и много еще чему похожему.
А.Н. ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2025
Репутация: 36  [+] , сообщений: 670 ,  главный специалист проектного института по пожарной безопасности при проектировании объектов, cтаж: 26 лет Belarus

 
Цитата thesubj:
Цитата А.Н.:
Так в п.50 говорится и проходы: загромождать проходы, выходы, двери на путях эвакуации.......устанавливать выставочные стенды, торговые лотки, мебель, цветы, растения и другое имущество, уменьшающее минимальную эвакуационную ширину и высоту
Если рассматривать все это без учета минимальной эвакуационной ширины, то можно передавать большой привет островкам в торговых центрах, банкоматам, кофейным аппаратам, детским аттракционам, рекламным интеграциям и много еще чему похожему.
ну так если вы при установке декораций соблюдаете минимальную требуемую ширину проходов и выходов, так зачем тогда делать не понятный расчет.....?
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  16 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата А.Н.:
ну так если вы при установке декораций соблюдаете минимальную требуемую ширину проходов и выходов, так зачем тогда делать не понятный расчет.....?
Потому что этот параметр устанавливается расчетом.
Вы вводитесь в эксплуатацию с проходами шириной в условные 5,0м и расчетом эвакуации, в заключении которого написано, что фактическое время эвакуации не превышает требуемое по ГОСТ 12.1.004. В ходе эксплуатации появляется возможность разметить островок в этом проходе, который на определенном участке уменьшает его ширину до 2,0м. Вы пересчитываете эвакуацию и если в заключении снова получается, что фактическое время эвакуации не превышает требуемое по ГОСТ 12.1.004, вы его размещаете.
Где-то объект вводится вообще под пустую планировку с расчетом под пустую планировку. Потом заезжает субъект хозяйствования, под чью технологию все пересчитывается.
Как-то так это все время работало.
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  16 Января 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата thesubj:
ГОСТ 12.1.004
Когда же этот ГОСТ отменят уже (в части РЭ))))) Даже в РФ по нему не считают давно, а мы, как дикари, считаем не понятно что)
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  16 Января 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Ладно, самый неоднозначный вопрос по ГОСТ (подливаю масла в огонь): как считать необходимое время эвакуации при высоте помещения более 6 м..?) Принимаются любые варианты и мнения)
Maksim_p ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  17 Января 2025
Репутация: 17  [+] , сообщений: 135 ,  Главный специалист, cтаж: 11 лет Belarus

 
Цитата thesubj:
с основной претензией, что заблокирован не тот выход.
Если не лукавить, то требование ГОСТ и СН 2.02.07 по блокировке выхода идентичны. Даже не представляю какие можно привести аргументы и чем обосновать, если по ГОСТ заблокировать выход, где эвакуируется минимальный процент людей.
Раньше были большие дискуссии по блокировке выхода ГОСТ, в частности методикой нет требования блокировать выход с первых секунд эвакуации. Однако мнение МЧС было иным и в итоге все согласились.
Цитата BPI:
Когда же этот ГОСТ отменят уже (в части РЭ))))) Даже в РФ по нему не считают давно, а мы, как дикари, считаем не понятно что)
Никто же не запрещает разработать программный комплекс, методику, согласовать со всеми согласующими и оказывать эксклюзивную услугу.  В письме МЧС это и предлагало сделать.
Вероятно для нашей страны, в отличии от РФ, это экономически невыгодно - слишком маленький рынок.
Цитата BPI:
Ладно, самый неоднозначный вопрос по ГОСТ (подливаю масла в огонь): как считать необходимое время эвакуации при высоте помещения более 6 м..?) Принимаются любые варианты и мнения)
А вот просто! Как и для высоты до 6 метров)

*  photo_2023-12-04_15-41-07.jpg (136.89 Кб, 720x1280 - просмотрено 52 раз.)

*  photo_2023-12-04_15-41-05.jpg (109.79 Кб, 720x1280 - просмотрено 40 раз.)

*  photo_2023-12-04_15-41-06.jpg (138.13 Кб, 1280x720 - просмотрено 36 раз.)
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  17 Января 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Красиво было написано в 2016 году, но Степаненко давно на пенсии, да и исполнители письма, скорее всего, тоже.
Современные реалии таковы:
1) МЧС считает, что при высоте помещения более 6 м необходимо в формулу (29) подставлять значение 6 м.
2) МАиС считает, что до 30 м можно пользоваться формулой (29) и подставлять в нее значение высоты помещения.
3) Гостандарт ничего не считает и отсылает в МАиС и МЧС.
4) Росстсандарт, который имеет право официально разъяснять положения ГОСТ 12.1.004, пишет, что "интегральная модель, предусмотренная формулой (29) ГОСТ 12.1.004, для помещений высотой более 6 м не применима."

Выбирайте себе любой вариант, какой Вам больше нравится
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  17 Января 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
Цитата Maksim_p:
Если не лукавить, то требование ГОСТ и СН 2.02.07 по блокировке выхода идентичны. Даже не представляю какие можно привести аргументы и чем обосновать, если по ГОСТ заблокировать выход, где эвакуируется минимальный процент людей.
Имел неосторожность после выхода СН 2.02.07 посетить вебинар с одним из разработчиков. Там же имел неосторожность задать вопрос, что есть выход с наибольшей пропускной способностью. Там же получил ответ, что это выход с наибольшими размерами по ширине. О % людей, которые через него эвакуируются, речи вообще не шло.
Цитата BPI:
Красиво было написано в 2016 году, но Степаненко давно на пенсии, да и исполнители письма, скорее всего, тоже.
Современные реалии таковы:
1) МЧС считает, что при высоте помещения более 6 м необходимо в формулу (29) подставлять значение 6 м.
Опять же можно передавать привет всем тем, кто считался под значения больше 6м, и у кого теперь не сойдется эвакуация. Еще бы разъяснение увидеть, конечно.
Maksim_p ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  17 Января 2025
Репутация: 17  [+] , сообщений: 135 ,  Главный специалист, cтаж: 11 лет Belarus

 
Цитата BPI:
Красиво было написано в 2016 году, но Степаненко давно на пенсии, да и исполнители письма, скорее всего, тоже.
А разве у нас нормативы, разъяснения перестают действовать, если подписант больше не занимает эту должность?)
Вроде бы должно быть написано новое письмо с отменой старого. Но по такому разъяснению я ничего подобного не видел.
Цитата thesubj:
что есть выход с наибольшей пропускной способностью.
Была ситуация, что я вошел в дискуссию с  одним из "лучшим(ей) по профессии". Расчет делал по требованиям СН 2.02.05 и 2.02.07. Но выход заблокировал не с "наибольшей пропускной способностью", сославшись на то, что такого определения не существует. По итогу все было принято.
Если уже и дальше рассуждать, то фактически выход с наибольшей пропускной способностью действительно будет выходом с наибольшими размерами по ширине, т.к. по разъяснению МАиС при наличии нескольких эвакуационных выходов из помещения, люди распределяются в каждый равномерно. Хотя на деле люди будут стремиться покинуть помещение по пути, откуда пришли. Мало кто будет искать рядом с собой дверь с табло "ВЫХОД" .
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  17 Января 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата thesubj:
Еще бы разъяснение увидеть, конечно.
В понедельник добавлю все 4: мнения МАиС, МЧС, Госстандарта и официальное разъяснение органа, уполномоченного разъяснять ГОСТы времен СССР - Росстандарта
thesubj ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  03 Февраля 2025
Репутация: 13  [+] , сообщений: 98 ,  Индивидуальный предприниматель, Ведущий инженер по пожарной безопасности, cтаж: 18 лет Belarus

 
В ожидании того самого понедельника поделюсь промежуточными результатами:
- МАиС ответило, что требования п. 5.2 СН 2.02.07-2020 в части блокировки эвакуационного выхода не распространяются на расчеты, выполняемые в рамках п. 7.1.9 СН 2.02.05-2020, для помещений и зданий с массовым пребыванием людей, в которых системы вытяжной противодымной вентиляции не требуются или имеются в наличии;
- из ТК BY 35 ответили, что разъяснение требований ТНПА не входят в их компетенцию и рекомендовали обратиться в МТК 274, секретариат которого находится во ВНИИПО г. Москва.
*  Ч_22.pdf (259.86 Кб - загружено 23 раз.)
*  SCN20250203155446875_.pdf (233.5 Кб - загружено 20 раз.)
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  04 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Добрый день, коллеги! Какая интересная тема) Затронуты вопросы, на которые до сих пор нет однозначных ответов. Поэтому, предлагаю кому-нибудь из нас сделать запрос во ВНИИПО, так они изначально являются разработчиками ГОСТа. Нужны ответы по высоте 6 м и необходимости блокировки эвакуационного выхода.
Когда то, на вопрос по 6 м, мне ответил бывший преподаватель, который по этому вопросу даже ездил во ВНИИПО. Он пояснил, что проводились опыты для выведения формулы, и максимальная высота помещения была около 6 м. Т.е. на его мнение расчеты можно делать для высоты более 6 м (что соответствует ответу МАиС).
По блокировке с первых секунд пожара по разъяснениям (см.выше):
МЧС --> блокируем один из выходов с первых секунд, но официально спросите в ГОСТСТАНДАРТЕ
МАиС --> ответственность лежит на разработчике, за разъяснением  в ГОСТСТАНДАРТ
ГОСТСТАНДРТ --> поверхностная фраза, что да эвакуационных выход будет заблокирован, но не указано, что с первых секунд. Обращайтесь в МЧС по данному расчету (круг замкнулся).
ТК BY --> ВНИИПО
На мой взгляд, в ГОСТ выражение "вблизи эвакуац. выхода" подразумевает начало пожара в близлежащих помещениях, через проемы которых продукты горения будут выходить в коридоры. Если посмотреть методику определения необходимого времени эвакуации, то оно определяется конкретно для ОДНОГО помещения, а не как у нас любят многие специалисты (в том числе и я), повключать туда чуть ли не объем всего здания, так сказать для упрощения. Как вижу я, правильно, по методике, нужно предусмотреть пожар в помещении вблизи эвакуационного выхода, выполнить расчеты в нем, в том числе, непонятные для кого, уравнения движения с учетом перепадов давления. Где-то попадались мне расчеты с этими страшными уравнениями, надо поискать.
Привожу текст из приложения 2 ГОСТ 12.1.004, вчитайтесь, пожалуйста:
"Критическая продолжительность пожара для людей, находящихся на этаже очага пожара, определяется из условия достижения одним из
ОФП в поэтажном коридоре своего предельно допустимого значения. В качестве критерия опасности для людей, находящихся выше очага
пожара, рассматривается условие достижения одним из ОФП предельно допустимого значения в лестничной клетке на уровне этажа пожара.
Значения температуры, концентраций токсичных компонентов продуктов горения и оптической плотности дыма в коридоре этажа пожара и в лестничной клетке определяются в результате решения системы уравнений теплогазообмена для помещений очага пожара, поэтажного коридора и лестничной клетки."
P.S. Я считаю, что все мы неправильно считаем, блокировать выход с первых секунд не требуется, но, увы, в связи с отсутствием учебных пособий, приспосабливаемся и пытаемся считать так, чтобы устроило всех. Интересно услышать ответ из ВНИИПО. Может совместно сделаем проект письма?
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  04 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Так же, если кто заинтересуется, можем  совместно попробовать осилить методику расчета уравнения движения с учетом перепадов давления через проемы. Тоже вопрос, это же неотъемлемая часть методики ГОСТ, но почему-то никто, в т.ч. МЧС не решает их, ибо слишком много букав) и непанятна)
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
это интересно, но никому не нужно
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  04 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
В том то и дело, такой серьезный расчет, и куча разных мнений.
Maksim_p ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Февраля 2025
Репутация: 17  [+] , сообщений: 135 ,  Главный специалист, cтаж: 11 лет Belarus

 
Все дело в том, что расчет по ГОСТ к программным комплексам, которые применяются на территории остальных стран ЕАЭС, а уже тем более к реальной ситуации выполняется с погрешностью плюс минус километр. Это касается как необходимого, так и расчетного времени эвакуации.
Мне посчастливилось два года назад побывать на семинаре в Москве по обоснованию пожарной безопасности путем разработки стандартов, СТУ, расчетов и испытаний. Скажу, что даже их методика еще далека от реальности. К примеру, время начала эвакуации: приводились реальные ситуации, когда эвакуация в здании начиналась спустя 10-15 минут после начала пожара. Естественно, все эти нюансы напрямую влияют на безопасную эвакуацию.
Мое мнение, что проще собрать ракету и улететь на марс, чем вывести идеальную методику расчета, учитывающую все факторы. Поэтому пробиваться к истине через методику по ГОСТ - утопия.
Насчет блокировки выхода с первых секунд - согласен, это маразм. Исключением может быть только выход из какого-то помещения, в котором есть пожарная нагрузка, но никак не выход из коридора, вестибюля, лестничной клетки.
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  04 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
программные комплексы более правильно выполняют расчет, согласен. В РФ также допускается  пользоваться методикой ГОСТ 12.1.004. Данный ГОСТ основательно готовился в 50-х годах, проводились научные эксперименты, я не думаю, что там такие погрешности. 10-15 минут это что-то из области багов программ) Сама по себе методика ГОСТ более менее нормальная, только, повторюсь, почти все в РБ сильно упрощают себе жизнь при расчете необходимого времени эвакуации, может это и правильно, в т.ч. блокировка одного из выходов с первых секунд, дополнительный запас. Я также считаю, как и все... сборник лекций
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  05 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Из старого СНиП II-2-80, про высоту 6 м

*  СНиП.jpg (140.32 Кб, 383x674 - просмотрено 23 раз.)
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  05 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата thesubj:
В ожидании того самого понедельника
руки не доходили, выкладываю

*  Ответ Росстандарта.png (398.27 Кб, 827x1169 - просмотрено 40 раз.)

*  Ответ МАиС.png (395.09 Кб, 827x1169 - просмотрено 33 раз.)

*  Ответ МЧС.png (542.85 Кб, 827x1169 - просмотрено 32 раз.)
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  05 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
+ Госстандарт

*  Ответ Госстандарт - 1.png (401 Кб, 827x1169 - просмотрено 29 раз.)

*  Ответ Госстандарт - 2.png (112.92 Кб, 827x1169 - просмотрено 24 раз.)

*  Запрос - 1.png (325.25 Кб, 827x1169 - просмотрено 29 раз.)

*  Запрос - 2.png (350.5 Кб, 827x1169 - просмотрено 25 раз.)
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  05 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Спасибо Вам! Из переписки ГОСТСТАНДАРТ отсылает к МАиС, к МЧС и Стройтехнорм, но ответ МАиС и МЧС не совпали. Осталось спросить в Стройтехнорм. Мне кажется нужно собрать все ответы и снова писать в ГОСТСТАНДАРТ, чтобы они из трех вариантов выбрали верный. а то получается как в басне "Лебедь, щука и рак". Хотелось бы еще спросить про блокировку с первых секунд одного из выходов, тоже разногласия
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  05 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата Seleron:
но ответ МАиС и МЧС не совпали
да, не совпали, и к тому же противоречат разъяснению Росстандарта (про 6 м)
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  05 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Цитата BPI:
Цитата Seleron:
но ответ МАиС и МЧС не совпали
да, не совпали, и к тому оба они противоречат разъяснению Росстандарта (про 6 м)

. В РФ применяют интегральную, зонную и полевую модель вроде бы, а у нас только ГОСТ. Поэтому, наверное, более правильный ответ у МЧС, лучше чтобы был дополнительный коэффициент запаса) Но ответ МАиС на мой взгляд больший вес имеет. Надо добить наши органы власти, чтобы сформировали один понятный для всех подход, чтобы не было этих разночтений, которые длятся уже более 5 лет, футбол какой-то
Maksim_p ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  05 Февраля 2025
Репутация: 17  [+] , сообщений: 135 ,  Главный специалист, cтаж: 11 лет Belarus

 
Цитата Seleron:
10-15 минут это что-то из области багов программ)
Я имел ввиду реальные случаи пожаров, и что они не соответствуют расчетам. )
Есть еще один интересный случай. Было судебное заседание, где рассматривался вопрос по расчетам эвакуации.
Так вот, ответчик обратился в МЧС за разъяснением, имеют ли право органы МЧС проводить оценку правильности проведенного расчета эвакуации по ГОСТ. Ответ - нет, не имеют. Максимум, что они могут - это сравнить схему с фактической расстановкой оборудования или с разделом технологии.
И совсем не понятно, кто вообще имеет право это делать) Обоснование такое, что расчетчик несет полную ответственность за выполнение своей работы.
Правда, в глаза я это разъяснение не видел, но попытаюсь дожать, чтобы его сбросили.
А как по другому, раз ведомства переводят друг на друга стрелки и не хотят на себя брать ответственность?)
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  05 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
как говорится, и хочется (проверить расчёт), и колется (лучше не лезть, а то можно оказаться крайним)
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  05 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Цитата Maksim_p:
Правда, в глаза я это разъяснение не видел, но попытаюсь дожать, чтобы его сбросили.
А как по другому, раз ведомства переводят друг на друга стрелки и не хотят на себя брать ответственность?)
Все верно, надо их чаще спрашивать и вопросы правильно ставить) Если дожмете, сообщите нам, пожалуйста.
Цитата Maksim_p:
имеют ли право органы МЧС проводить оценку правильности проведенного расчета эвакуации по ГОСТ. Ответ - нет, не имеют
А как же то, что данные расчеты проходят экспертизы, в том числе и МЧС?
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  05 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата Seleron:
А как же то, что данные расчеты проходят экспертизы, в том числе и МЧС?
Если вы про госстройэкспертизу, то расчеты эвакуации не проверяются настолько глубоко и тщательно, как должны, иногда достаточно их наличия. Все зависит от компетенции эксперта + сколько у него есть свободного времени.
dmitryolego ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  05 Февраля 2025
Репутация: 67  [+] , сообщений: 589 ,  Инженер по пожарной безопасности, cтаж: 25 лет Belarus

 
Цитата Seleron:
А как же то, что данные расчеты проходят экспертизы, в том числе и МЧС?
Экспертиза не обязана смотреть (проверять) этот расчет. Достаточно только ссылки в ОПЗ на то, что он проведен, и его результаты (см порядок разработки проектной документации, а также СН 1.02.02). Но имеет право его запросить и проверить (см положение по госстройэкспертизе).
МЧС рассматривает ТОЛЬКО проектную документацию (см постановление МЧС № 24). Расчеты ее (проектной документации) частью не являются!!! Кроме того, МЧС надзирает только за тем, что входит в систему пожнормирования.
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  06 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Т.е. в любом случае МЧС может запросить расчет, не согласиться с ним и отправить на доработку, так как они хотят... А как быть, если проектант принял в расчете высоту 10 м, ссылаясь на официальный ответ МАиС, а МЧС требует 6 м, кто победит?)
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  06 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
МЧС придётся смириться с этим решением, так как они своими действия признают беспомощность, нежелание и неспособность (можно выбрать любую причину) взять ситуацию под контроль, установить правила и порядок выполнения данного расчета
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  06 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата Seleron:
не согласиться
и что дальше? напишут письмо, получат ответ, а в конце-концов выдадут заключение на соответствие проекту, когда дойдёт до приемки
BPI ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  06 Февраля 2025
Репутация: 56  [+] , сообщений: 1 200 ,  Belarus

 
Цитата dmitryolego:
МЧС надзирает только за тем, что входит в систему пожнормирования.
Всё верно, не включив туда ГОСТ 12.1.004 МЧС автоматически от него открестилось, а на нет и суда нет.
Ознакомиться с тем, что входит в область ответственности государственного пожарного надзора, можно тут, постановление СМРБ 516
https://mchs.gov.by/zakonodatelstvo-v-sfere-deyatelnosti-mchs/postanovleniya-pravitelstva/
Maksim_p ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  06 Февраля 2025
Репутация: 17  [+] , сообщений: 135 ,  Главный специалист, cтаж: 11 лет Belarus

 
Цитата BPI:
Всё верно, не включив туда ГОСТ 12.1.004 они автоматически от него открестились, а на нет и суда нет.
Абсолютно верно. Они имеют право только п.7.1.1 или 7.1.9 СН 2.02.05-2020, а также п.5.2 СН 2.02.07-2020 запросить расчет, чтобы просто подержать его в руках.
Путем коллективного обсуждения в целом уже и разъяснение МЧС о проведении оценки расчета эвакуации не нужно) Но, для весомости аргументов, все же буду просить его. Бумаге они (почему-то) верят больше, чем словам.
chip112 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  11 Февраля 2025
Репутация: 2  [+] , сообщений: 8 ,  ведущий специалист, cтаж: 22 лет Belarus

 
Коллеги, подолью и я масла в огонь проблематики. Я работаю в одной из проектной организации, и с 2014 года занимаюсь расчетами в области пожарной безопасности. До этого работал в МЧС и также занимался расчетами. ТАк вот, в 2000-2016 годах проблем с блокировкой и ограничением по высоте не возникало, все считали (как в МЧС, так и в организациях, имеющие тогда лицензию на расчеты) и проблем не возникало (здания как горели так и горели, пожары с эвакуацией людей происходили и будут происходить). Эта проблема возникла, насколько мне не изменяет память, с приходом в управление МЧС одного сотрудника, который начал ставить палки в колеса организациям, выполняющие расчеты, так как они забирали хлеб у МЧС. И вот с той поры начались периодические бодания гражданских с погонами. Где-то проходили расчеты без блокировки, кто смог доказать, кому-то не везло и их заставляли. Но это все лирика, так сказать экскурс в историю возникновения этой проблемы. Так вот, аналогично и к нашей организации с 2016 года постоянно возникали вопросы со стороны МЧС по поводу блокировки в расчетах. И конечно же нам также надоело доказывать, что ты не верблюд. Поэтому в 2018 году наша организация обратилась во ВНИИПО по поводу разъяснения требования ГОСТ 12.1.004 по вопросу блокировки выхода, и получила это разъяснение. Я выложу это письмо для общего архива. После этого письма МЧС на какое-то время было поутихло и принимало это разъяснение. Но в последние пару лет, когда с УНиПа МЧС поуходили можно так сказать старожилы надзорной деятельности, и появились новые лица, эта проблема опять поднялась, и к сожалению, бороться стало тяжело, да и некому. Для этого нужны грамотные юристы, поддержка в том же самом МЧС (хотя бы части людей, имеющих вес) делать кучу запросов и писать куда можно. Поэтому и воз находится все там же на месте. Но мое мнение, как окончившего ВУЗ МЧС и занимающегося расчетами, однозначно скажу, что МЧС неправильно трактует (вернее, трактует как ему удобно) п.1.2 приложения 2 ГОСТ.
   Вот как звучит п.1.2 "Вероятность предотвращения воздействия ОФП определяют для пожароопасной ситуации, при которой место возникновения пожара находится на первом этаже вблизи одного из эвакуационных выходов из здания (сооружения)".
  Во-первых, как правильно отвечало ранее МАиС, нигде не написано, что выход с первых же секунд является заблокированным, и через этот выход люди не могут эвакуироваться (данный сценарий возможен только при терракте, когда возле самого выхода устроен пожар с открытым пламенным горением, либо выход специально заблокирован или закрыт),
А во-вторых, приложение 2 ГОСТ устанавливает порядок расчета  УРОВНЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ, то есть в методике определяются вероятности предотвращения воздействия ОФП  и вероятность эвакуации, и одним из элементов которых является определение опасных факторов пожара и определение расчетного времени эвакуации. Если проще сказать, то это так называемое, расчет РИСКОВ. ТАк вот. в расчете УРОВНЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ учитываются и технические системы противопожарной защиты (и установки пожарной автоматики, и противодымной защиты), вернее их вероятность эффективной работы. И вот если считать эти так называемые риски, где учитываются множество еще дополнительных факторов и систем, то вот тогда этот пункт 1.2 и можно применять в части блокировки.
А то так получается, МЧС выдернуло пункт 1.2 и фразу о размещении очага пожара возле одного из выходов из контекста методики по расчету уровня  и козыряет этим направо и налево, доказывая, что они правы.
Я может быть и не против блокировки выхода в целях общей безопасности объектов, но это должно быть конкретно записано в ТНПА, вот как в СН 2.02.07, там четко прописано, что и при каких случаях блокируется, и в этом случае все играют по одним правилам, а не так что, одни проскакивают с расчетом без блокировки, а другие нет. Нет конкретного пункта по блокировке, значит и нечего требовать.
Я считаю, что МЧС не слезет с этой темы (у них в качестве подкрепления своих умозаключений есть целый университет (УГЗ МЧС), которые будут защищать честь мундира в части науки), и одним из решений этой проблемы было бы внесение изменений хотя бы в тот же СН 2.02.05, (или совместно с МАиС разработать СП по расчетным методикам), где четко было бы прописано, при каких ситуациях, для каких зданий, какой выход и пр. необходимо блокировать и не учитывать в расчетной схеме. И все были бы в равных условиях.
Ну а в целом, это конечно дикость, в 21 веке эвакуацию считать в Эксельке (или как я называю калькулятор), когда практически все (даже в постсоветских странах) используют программные комплексы. Что сложного изучить или купить ту же программу во ВНИИПО (или другой программный комплекс), как говорится верифицировать ее и прочее, и дальше продавать ее проектным институтам  и прочим лицам. И еще за обучение, чтобы пользоваться программкой, можно деньги брать. И вот тебе счастье. И проверять легче, смотришь правильность и адекватность исходных и вводных данных, условия для расчета, и все, а остальное дело техники.
Извиняюсь за простынь и длинный спич, но опять накипело.

*  разъяснение ВНИИПО по блокировке-1.jpg (523.22 Кб, 1250x1773 - просмотрено 42 раз.)
chip112 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  11 Февраля 2025
Репутация: 2  [+] , сообщений: 8 ,  ведущий специалист, cтаж: 22 лет Belarus

 
Забыл вторую страницу прикрепить. Сори

*  разъяснениеВНИИПО по блокировке-2.jpg (243.01 Кб, 1248x1773 - просмотрено 29 раз.)
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
Ваша боль понятна... Проблема ответа МЧС в том, что этот ответ противоречит ГОСТ и ответам других организаций, возникает путаница, т.к. ТНПА вроде бы не изменялись, но, как вы говорите, с 2018 года родился ответ МЧС с простым заключением: больше 6 м нельзя и выход из здания блокировать с первых секунд, а как и почему, обосновать это ответ, не удосужились. Хорошо бы к СН 2.02.05 сделать приложения по расчету эвакуации, по расчету противопожарных разрывов, но кого заставить и просить?)
Seleron ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Февраля 2025
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  МЧС,cтаж: 11 лет Belarus

 
С одной стороны вроде бы и понятна позиция МЧС - дополнительное ухудшение расчетной ситуации с учетом того, что все мы делаем расчет как одно помещение, не учитывая истечение продуктов горения через проемы в помещениях. Просто это нужно как-то красиво и понятно для всех оформить
dmitryolego ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Февраля 2025
Репутация: 67  [+] , сообщений: 589 ,  Инженер по пожарной безопасности, cтаж: 25 лет Belarus

 
Цитата Seleron:
Хорошо бы к СН 2.02.05 сделать приложения по расчету эвакуации
Cейчас как раз стройтехнорм СП по мотивам СН 2.02.05 готовит. Проект на их сайте висит. Даже расчет эвакуации из зального помещения там есть. Можно и по разрывам, и по остальным вопросам проблемы предложить отразить. Пока они только обложку с ТКП 22 на СП поменяли.
Обратите внимание:  
⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .

 Страницы: [1] 2   

 Архитектура и дизайн (в разделе 1679 тем):
Подработки и вакансии (всего 55):

 
Что должен уметь Архитектор и Конструктор по версии Минтруда.
Постановлениями МАиС от 27.12.2024 № 113,114 утверждены профессиональные стандарты для архитекторов и конструкторов.
Как Нотр-Дам восстанавливали...
Не мог обойти тему завершения пятилетнего восстановления после пожара в 2019 году Собора Парижской Богоматери. В теме собраны видео строительных работ...
Уникальное обсуждение проекта профстандарта «Архитектор».
Представители РУП «Белстройцентр» обратились в редакцию Proekt.by, чтобы мы обсудили их проект профстандарта «Архитектор»...
Восток дело тонкое и... Очень длинное!
Восток удивил весь мир, построив Дубай. Теперь хотят еще больше удивить, начав строить самый длинный небоскреб в мире ...

Круглый дом. Архитектор делится практическим опытом.

Дипломное проектирование с разницей в 20 лет.

Здания холодильников (склады). Очень интересная ситуация.

Размышления по новому СП "Ремонт и модернизация зданий и...

Экодом из керамзита и дерева НО без соломы. Продолжение.

Перепланировка квартиры - на вопросы отвечает адвокат.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 77, всего 38162(+24) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация