Архитектура и дизайн / Замена эвакуационных лестниц в детском садике. Пожарные нормы  

Добрый день. Коллеги, нужна помощь, может кто-то сталкивался с проблемой похожей и может подсказать решение.

Мы разработали ПСД по объекту "Капитальный ремонт детский сад". Здание сада 2 этажа. В рамках проектной документации выполняем замену наружных эвакуационных лестниц 3 типа (были бетонные) на металлические по существующему положению.

На экспертизе эксперт по противопожарным решениям дает замечание, что не выдержано расстояние от лестницы 3 типа до оконных проемов 1м. согласно п 7.4.24 СН 2.02.05-2020. По факту существующее расстояние сейчас 0,6м.

Мы в ответах дали ссылку на пункт 1.5 СН 2.02.05-2020 "Требования настоящих строительных норм при ремонте, модернизации и технической модернизации зданий и сооружений применяются в объеме, соответствующем проектной документации. "  То есть мы читаем норму, что если меняем лестницы, то нормы нужно рассматривать только для лестницы (высота ступеней, уклоны и т.д) а расстояние до оконных проемов существующее и мы проектной документацией никак не затрагиваем расположение существующих окон. Мы согласно заданию на проектирование сохраняем существующие объемно-планировочные и конструктивные решения.

Эксперт читает норму п 1.5 таким образом, что если мы лестницу заменили, то должны выполнить все нормы в том числе расстояние до существующих окон. Если бы мы могли сохранить существующую площадку и предусмотреть ремонт, тогда бы можно было не брать в расчет расстояние до наружной эвакуационной лестницы 3 типа в 1 м. Но к сожалению, эти лестницы сейчас в предаварийном состоянии и ремонту не подлежат.
Вылезла абсурдная ситуация, эксплуатировать садик без эвакуационных лестниц нельзя, и поменять лестницы без закладки оконных проемов тоже не получается.

Может кто-то сталкивался и может есть у кого разъяснение пункта 1,5 СН 2.02.05-2020? Поделитесь пожалуйста опытом. Спасибо

Формулировка "в объеме, соответствующем проектной документации", как по мне, адресована заказчикам и подрядчикам, выполняющим "ремонт, модернизацию и техническую модернизацию", мол при реализации нужно выполнить все противопожарные требования имеющиеся в утвержденной проектной документации. А не "вольная" проектировщикам - хочешь выполняй требования при проектировании, а хочешь нет. Странный у вас подход - выполнять требования по уклону и высоте ступеней, но не выполнять требование по отступу от оконных проёмов, хотя они вроде бы в одном пункте прописаны. И если существующая лестница не отвечала действующим нормам, это как бы не дает нам право проектировать новое, которое заранее не соответствует нормам, даже при капремонте,
В данном случае, мне кажется, экспертиза права. Врядли тут помогут какие-то разъяснения. Даже если поборете экспертизу, потом прилетит от МЧС во время стройки (если инспектор хоть немного грамотный будет, хотя им тоже сейчас руки порезали, обязав кодексом принимать на "соответствие ПСД")

Согласен с Вами. Более того, в последние полгода вышел в свет был какой-то документ под шапкой МАиС о том, что письма с пояснениями от МАиС не являются разъяснениями, а лишь мнением. Как следствие, никакой юр.силы не несут.
К большому сожалению, не могу найти этот документ ни здесь, ни в интернете по ключевым словам. Если вдруг кто-то из читающих это сообщение владеет данной информацией (ссылкой), то попрошу поделиться.

Про письмо не помню, но вот в этой теме это обсуждалось
https://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/mais_pro_osobuyu_pravovuyu_prirodu_pisemraziyasneniiy-t69627.0.html

Вопрос то немного в другом. Есть существующее здание, построенное еще в прошлом веке. И ранее нормы позволяли устраивать пожарные лестницы так, как они сейчас расположены. Сейчас же выходит, что невозможно переустроить лестницы без модернизации здания (переустройства наружных стен). Хотя согласно стройкодекса, капитальный ремонт - это замена существующего.

Для полного понимания вопроса вы не предоставили план второго этажа здания. Раза четыре проектировал замену таких эвакуационных лестниц, во всех случаях рядом расположенные оконные проёмы были из этого-же помещения, а на них п. 7.4.24 СН 2.02.05-2020 не распространяется. Скиньте сюда план.

Прикрепляю файлы. Спасибо

Посмотрел ваши планы, и, честно говоря, не увидел проблему. Какое именно расстояние не устраивает эксперта? До лестницы больше 1 м, до площадки лестницы - меньше, но речь ведь не о ней..?

Эксперт говорит о том, что раастояние от эакуационной лестницы до окон (в том числе ниже расположенных, которые под площадкой)
 должны быть не менее 1 метра. Ссылается на пункт 7.4.24 СН 2.02.05-2020 "Для лестниц 3-го типа следует предусматривать ограждения высотой не менее 1,2 м. Лестницы 3-го типа следует размещать у глухих (без оконных проемов) частей стен или на расстоянии не менее 1 м от плоскости оконных проемов, кроме оконных проемов помещения (в том числе коридора, холла, фойе), из которого устроен выход на данную лестницу (в том числе через тепловой тамбур данного помещения, коридора, холла, фойе).

Если смотреть на фасад. У нас под площадкой лестницы есть окно на 1 этаже. Вот расстояние от площадки до этого окна 0,4 метра. Толкают на закладку окна. Хотя раньше до изменения 2 в СН 2.02.05 в пункте 1.5 СН четко было прописано, что при сохранении объемно-планировочных и конструктивных решений нормы СН не распространяются, учитываются ранее действующие нормы, что было логично в капитальных ремонтах и модернизациях.

Беру свои слова обратно )
Тут уже эксперт перегибает
Хотя конечно кто как читает нормы - что считать лестницей, только марш или марш совокупно с площадкой.

Пока не будет СП (с графическими материалами) к этому СН, порядка ожидать не стоит. Прочитать этот пункт можно по-разному и по-разному понять. Мое мнение, что до площадки измерять не нужно и это расстояние не нормируется, а по-другому просто невозможно реализовать вторую часть пункта - про 1 м. Остаются только глухие участки стен

Термин "лестница" приведен в п. 3.1.18 СН 2.02.05 (это и марши, и площадки).
На сколько помню примеры из старых учебников (тот же Кривошеев "Инспектору ГПН о безопасности людей при пожаре", стр. 40), 1 м измеряется  как от маршей, так и от площадок.
Мое мнение. Что касается капремонта, то если оценка/изменение инсоляции, проветривания и т.п. функций окон не входит в задание на проектирование, то требование применено не обоснованно.
Предлагаю попытаться объяснить, что окно нужно для следующих целей: 1... 2... 3.... Если его заложить (или поставить противопожарное), то нужно устроить новое, а это уже - модернизация и т.п.
Если эксперт опытен, грамотен и адекватен, то он легко почувствует грань между работами капремонта и иными видами строительной деятельности в данном вопросе. Если нет, то прав окажется тот, у кого больше прав.

Продолжим обсуждение, вопрос-то важный. Согласен с Дмитрием Олеговичем в части термина "лестница"... Похоже без письма разработчикам с уточняющими рисунками и схемами не обойдется. Ниже прикреплена картинка из советского учебника, о которой упоминал Д.О. и по ссылке ответ ВНИИПО по аналогичной норме РФ,  тоже с картинками...

https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id3791/

Специалисты ВНИИПО на рисунки в обращении посмотрели, но в ответе ничего не сказали про площадку лестницы 3-го типа...Получилось в стиле переписок с нашим родным МАиС... Вроде бы можно, как показано на рисунке 2.2, но 100% уверенности нет

Эксперт говорит о том, что раастояние от эакуационной лестницы до окон (в том числе ниже расположенных, которые под площадкой)
 должны быть не менее 1 метра. Ссылается на пункт 7.4.24 СН 2.02.05-2020 "Для лестниц 3-го типа следует предусматривать ограждения высотой не менее 1,2 м. Лестницы 3-го типа следует размещать у глухих (без оконных проемов) частей стен или на расстоянии не менее 1 м от плоскости оконных проемов, кроме оконных проемов помещения (в том числе коридора, холла, фойе), из которого устроен выход на данную лестницу (в том числе через тепловой тамбур данного помещения, коридора, холла, фойе).

Пускай "эксперт" внимательно читает п. 7.4.24 СН 2.02.05-2020, в нём говорится о расстоянии от ПЛОСКОСТИ оконного проёма, а не от его КРАЯ, т.е. в данном пункте указывается, что лестница при её расположении вдоль стены должно быть либо у глухой стены, либо на расстоянии 1 м от этой стены при наличии оконных проёмов.

Но переубедить их очень тяжело, это как с бараном бороться))))

Мои 3 проекта с такими-же лестницами прекрасно прошли экспертизу, хотя по пожарке там тот ещё фрукт, но он правильно читает НЕКОТОРЫЕ пункты.

Фрукт все же лучше, чем овощ, согласитесь)

Спасибо всем. Все еще боремся, написали запросы в МАиС. Удручает то, что мы то понимаем свою правоту, но переубедить не получается.

получите ответы, поделитесь, пожалуйста

конечно

Немного расстрою вас, но даже получив разъяснение МАиС может так сложиться, что эксперт не согласится с мнением разработчика СН и не примет его к сведению (была в практике такая ситуация). Кроме, конечно, случая, если вы с ним уже все проговорили и он знает о вашем запросе и готов с ним согласиться

Согласно пункта 3.1.18 СН 2.02.05-2020 лестница: Конструктивный элемент здания или сооружения, обеспечивающий сообщение между этажами (уровнями, площадками) и (или) эвакуацию людей из здания или сооружения и состоящий из наклонных маршей, соединяющих разные этажи, уровни или площадки, а также этажныхи (или) промежуточных лестничных площадок.

В лестницу входит и площадка. Поэтому эксперт и говорит о расстоянии от окна до лестницы, имея ввиду площадку как элемент лестницы.

Пришел ответ МАиС. Спасибо специалистам МАиС за то, что рассмотрели не формально. При капитальном ремонте нормы СН по пожарной безопасности можно не соблюдать, т.к это замена чего-то по существующему положению. Тема закрыта. Всем спасибо

ответ конечно интересный, но мне кажется немного противоречит действительности, разве при капитальном ремонте вы не выполняете действующие нормы...? Да и ранее было в п.1.5 ТКП-315 была запись "учитывая, что при капитальном ремонте и модернизации зданий сохраняются основные объемно-планировочные и конструктивные решения, соответствующие ранее действующим ТНПА. "

Я так не думаю, тем более в ответе речь только про лестницы 3-го типа (см. предпоследний абзац письма) Вот спросили бы вы, допустим, про замену при капитальном ремонте отслужившего свой срок паркета из древесины в вестибюле на аналогичный, без требуемых характеристик (В2,РП2,Д2,Т2) ... Очень сомневаюсь, что ответ был бы таким же...

Судя по всему вы и Госстандарт потревожили, поэтому МАиС "пришлось всесторонне изучить ситуацию" )

Тем не менее, письмо хорошее. Спасибо

Конечно соблюдаем и  мы и другие проектировщики. Но при ремонтах и модернизациях мы сталкиваемся со зданиями, запроектированными и построенными по ранее действующим нормам. Ранее в СН 2.02.05-2020  был пункт 1.5 который читался так Требования настоящих строительных норм при ремонте, модернизации и технической модернизации зданий и сооружений применяются в объеме, соответствующем проектной документации, учитывая, что при ремонте и модернизации зданий и сооружений сохраняются объемно-планировочные и конструктивные решения.

И безусловно мы вопрос задавали по эвакуационным наружным лестницам 3 типа

Сейчас пункт 1.5 звучит так "Требования настоящих строительных норм при ремонте, модернизации и технической модернизации зданий и сооружений применяются в объеме, соответствующем проектной документации.
(Измененная редакция, Изм. № 2) "

Разница в том, что исключено упоминание ремонта и модернизации, что и привело к вопросу.

Проблема в том, что нормы все написаны в основном для возведения. При возведении конечно нужно все соблюсти, а при ремонте и модернизации возникают ситуации, когда норму не соблюсти, не выполнив реконструкцию, а это уже совсем иной вид строительства.   

На постоянной основе сталкиваемся с проблемой соблюдения или не соблюдения норм пожарной безопасности при проектировании капитальных ремонтов.Есть несколько разъяснений из МАиС на эту тему ( и они противоречат друг другу). Долго обсуждали,в том числе и с  экспертизой. В итоге эксперты решили требовать так: При проектировании капитальных ремонтов,если мы конструкцию ЗАМЕНЯЕМ,то есть делаем новую, значит соблюдаем все ТНПА; если конструкция РЕМОНТИРУЕТСЯ,значит соблюдение ТНПА не обязательно. ...... При этом в ответе МАиС идет упор на то,что принятие решения о соблюдении ТНПА по конкретным случаям это зона ответственности проектировщика и заказчика,по этому можно пробовать прописывать в задание на разработку проектной документации решение о сохранение существующих габаритов и материалов заменяемых конструкций. Теоретически ,при наличии такой записи, экспертиза и приемка обязаны пропустить, но пока никто не решился так сделать.В вашем же ответе МАиС пошел еще дальше и получается при ЗАМЕНЕ не требуется доводить до ТНПА ,а только при устройстве новых,но ведь новое это не про капремонт....)))

⚠️Объекты с особенностями.
Правовым актом утверждено Положение, которым установлен порядок формирования перечня объектов, требующих первоочередного строительства для социально-экономического развития областей, г. Минска, разработка предпроектной (предынвестиционной), проектной документации и строительство которых возможны с особенностями.