cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Электротехника / СН «Молниезащита зданий и инженерных коммуникаций». Обсуждение до 01.04.20  

 
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  12 Января 2020
Репутация: 255  [+] , сообщений: 8 021 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
РУП "Стройтехнорм" проводит сбор замечаний и предложений по разрабатываемому нормативу СН «Молниезащита зданий и инженерных коммуникаций».

Свои конструктивные предложения и замечания прошу размещать прямо в данной теме, тогда мы сможем их обсудить. После обсуждения все грамотные идеи и мнения будут переданы и рассмотрены в Стройтехнорм!



Скачать:
Проект СН «Молниезащита зданий, сооружений и инженерных коммуникаций» (1-ая редакция)
Пояснительная записка (1-ая редакция)

Источник: www.stn.by
ilur ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  Belarus

 
 
Здравствуйте! Изучая ТКП 336, а также проект готовящихся СН по молниезащите, я обращаю внимание на отсутствие внятных требований к принципам установки (применения) УЗИП (устройств защиты от импульсных перенапряжений) для электроустановок 220/380 В, что приводит в конечном итоге к отказу проектировщиков от применения данных устройств. Отсылка к международным нормам (IEC) не является четким указанием для проектировщика по применению УЗИП, т.к. в конечном итоге экспертиза не принимает к рассмотрению отсылку на международный норматив (IEC). Более того, документы IEC составлены на английском языке, что весьма затрудняет четкое понимание их содержания и тем более затрудняет возможность ссылки на них при проектировании. В связи с этим предлагаем внести в проект СН хотя бы требования к основные параметрам проектируемых УЗИП, содержащиеся в нормах IEC, а именно класс УЗИП (1, 2, 3), показатель импульсного тока (10/350 мкс - для УЗИП 1 класса), разрядного тока (8/20 мкс - для УЗИП 2 и 3 классов), уровня защиты по напряжению (Uр, кВ) и др.
Также в проекте СН отсутствуют четкие требования по применению каскада УЗИП (УЗИП 1, УЗИП 2 и УЗИП 3 классов), что на практике приводит в тому, что применяется устройство только 1 класса, а это является половинчатой мерой и не обеспечивает комплексную защиту объекта.
Также непонятно почему УЗИП (а это международное общепринятое название данных устройств) в проекте СН и в ТКП 336 называется ОПН и УЗП ? ОПН дословно расшифровывается как - ограничитель перенапряжений нелинейный, УЗП - устройство защиты от перенапряжений. В обоих случаях допущена серьезная неточность при формулировке названия устройств, а именно упущено слово "импульсных". Ведь перенапряжения не всегда носят импульсный (очень кратковременный) характер, они могут иметь длительный характер. Но т.к. в данном нормативе речь идет об импульсных воздействиях, то было бы неплохо внести соответствующие изменения в наименование устройств. ОПН - и вовсе общепринятое наименование высоковольтных ограничителей перенапряжений, ни один из производителей УЗИП не именует свои устройства ОПН, т.к. понятно что ОПН - это достаточно грубое устройство, обладающее большим значением уровня защиты Uр и предназначенное для защиты первичного оборудования высоковольтных электроустановок (изоляция проводов, шин, силовые трансформаторы, трансформаторы тока и напряжения и т.д.).
Таттина ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Января 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 35 ,  Belarus

 
 
Добрый день! Может, я конечно чего-то не понимаю, но всё-таки не могу понять одного... Зачем опять ссылаться на когда-то отменённые европейские стандарты, типо IEC 62305–2:2006, если можно взять как россияне IEC 62305–2:2010, где всё толково расписано как и что считать (там формулы правда немного другие) лучше, чем за 2006 год. А не впихивать в теперь новое СН опять те же таблицы и пр...
Ведь расчёт R4 - это как раз таки фишка из IEC 62305–2:2010.
Можно же просто написать расчёты рисков вести согласно тому и тому-то IEC...
Лично мне не хватает примеров расчётов, только не зданий, которые и так понятно как считать (во всяком случае я так думаю) и примеров полно, а установок, вроде отдельно стоящих недалеко от цеха вентиляционных установок, циклонов, к которым питание подходит по трубной эстакаде и пр.
По поводу применения/установки УЗИП я тоже согласна.
За ранее спасибо!
Aranaxius ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 20 ,  cтаж: 5 лет Belarus

 
 
Верните СТБ 62305-1...4 или переведите международные первоисточники. Не занимайтесь вредительством.
iproektspb ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 1 ,  Belarus

 
 
Здравствуйте!
Проект СН состоит из вырванных из ТКП 336 положений, не взаимоувязанных друг с другом либо на практике не работающих. В стандарте встречаются формулировки типа «может быть», что дает «размытое» представление об обязательности применения положений…. Из того, что успел заметить по порядку:
1. Зачем нам - проектировщикам информация в документе по ущербам? Приведите простой и понятный  алгоритм расчета риска от молнии, о котором с 2011 года  просит весь рынок проектировщиков вместе с экспертизой.
2. В разделе 5 проекта стандарта снова, как и в ТКП 336, есть минимальные и максимальные параметры молнии ,но для каких целей их применять – остается непонятным…. «Защитные меры, установленные в [3], [4], [5], являются эффективными в отношении воздействия молнии, параметры тока которой находятся в пределах, определенных уровнями молниезащиты, которая предусмотрена проектом. Поэтому, эффективность мер защиты принимается равной вероятности, с кото-рой параметры тока молнии находятся в пределах этого диапазона.» Кто-нибудь объяснит, что это значит???
3. Часть информации из раздела 5 проекта стандарта нужно поместить в требования по внутренней молниезащите, которые приведены в разделе.
4. Считаем все четыре риска или только R1? Из проекта документа так и не стало понятным, как считать? В разделе 6 снова, как и в ТКП 336 запутанная информация по расчету рисков: формулы приведены в разделе, коэффициенты в приложении, какие элементы считать для здания, какие для коммуникации – опять будем гадать на кофейной гуще…
5. 7-ой раздел проекта пестрит подобного рода формулировками «для улавливания»…..Снова приведена «нерабочая» таблица по рекомендуемым уровням молниезащиты (таблица 7.2 в проекте СН)….Для объективности расчетом риска получается один результат, по указанной таблице- другой. Какому положению проекта СН верить, если далее по тексту говориться, что выбор мер требуется производить по расчету риска???
6. На стр. 31 «–сетчатых проводников» - это традиционная молниеприемная сетка или что?
7. Для чего в проекте СН приведен метод катящейся сферы без внятного описания алгоритма по применению этого метода?
8. На стр. 38 проекта «Также следует уделять внимание оболочкам с меньшей степенью воспламенения, например деревянному листовому материалу». Какое внимание? Обратил внимание проектировщик на деревянный листовой материал….Какое требование выполнять?
9. на стр. 31 указано: «..Радиоактивные молниеулавливатели использовать нельзя…» А какие можно?
10. На стр. 38 : «Соответствующей практикой считают поперечное соединение токоотводов на нулевом уровне и через каждые10–20 м по высоте в соответствии с данными таблицы 7.8…..»  Кто-нибудь выполнял эти требования? И как на это смотрит экспертиза?
10. Таблица 7.8 проекта СН: «Минимальные значения расстояния между токоотводами и между кольцевыми проводниками в соответствии с классом СМЗ» Максимальные расстояния могут быть на усмотрение проектировщика?
11. В чем сущность формулы проекта СН 7.3?Непонимающий?? Чтобы показать, что электрическая изоляция измеряется в кА, а не в м?Непонимающий?? В чем  отличие формулы 7.3 от  формулы 7.7 проекта СН?НепонимающийНепонимающий??
12. В заземлении оставили опять «черную» сталь….., которая через 2-3 года приходит в негодность……Производители молниезащиты предлагают преимущественно оцинкованные изделия. Если посадить на контур заземления из черной стали оцинкованный соединитель – нарушаются требований ГОСТ 9.005-72. «Единая система защиты от коррозии и старения. Металлы, сплавы, металлические и неметаллические неорганические покрытия
Допустимые и недопустимые контакты с металлами и неметаллами».    По этому вопросу не говорит ни действующий ТКП 336 ни редакция проекта СН…
13. на стр. 48: «–изоляция выступающего токоотвода, обеспечивающая импульсное выдерживаемое напряжение 100 кВ, 1,2/50 мкс, например, полиэтилен с поперечным сечением не менее 3 мм;» - это и есть изолированная молниезащита??? Либо проектировщик должен будет токоотводы в трубы ПВХ прятать, если первые будут рядом с балконами и подъездами жилого здания проходить?НепонимающийНепонимающий??
 «–сопротивление поверхностного слоя почвы на расстоянии 3 м от токоотвода составляет не менее 5 кОм∙м» - кто это будет измерять?
14. По УЗИП – соглашусь с мнением участника форума – требований нет вообще, а те, что есть -  воспринимаются слабо…..
15. Из раздела 8 не понятно, какие обязательные меры нужно проектировать для внутренней молниезащиты?  Для каких случаев проектировать сетчатое заземляющее устройство? Как объединять контур молниезащиты с другими контурами заземления внутри здания и т.д.
16. Раздел 10: как увязать формулы раздела 10 с уровнями молниезащиты? В формулах раздела есть ошибки…Зачем тогда метод защитного угла в разделе 7 проекта СН. Какие методы в каких случаях применять?

Уважаемые разработчики СН, проектировать и давать свои заключения по такой «солянке» объективно сложно…….В целях профессиональной  оценки содержащихся в проекте норм, а также определения соответствия проекта нормативного правового акта общественным ожиданиям сделайте пожалуйста, повторную попытку и до апреля представьте новую редакцию СН на рассмотрения.
v4dEr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  14 Января 2020
Репутация: 3  [+] , сообщений: 55 ,  инженер-проектировщик, Belarus

 
 
1. Следующие части здания рассматривают в качестве естественных компонентов молниеприемников и как часть молниезащитной системы СМЗ:
Стр. 38:

“ c) металлические части, например орнаментальные формы, ограждения, трубы, покрытия парапетов и т.д., сечением не менее того, которое указано для стандартных компонентов молниеприемника; “

  Вопрос, сечение стандартного компонента это по таблице 7.6 значение t или t’ ? Например, если кровля из металлочерепицы, то берем значение t’ (если предотвращение пробоя обшивки не имеет большого значения или не рассматривается воспламенение находящихся под ним каких–либо легковоспламеняемых материалов), значит и для материала парапета д.б. такие же требования.

“d) расположенные на крыше металлические трубы и резервуары при условии, что они изготовлены из материала, толщина и поперечное сечение которого соответствуют данным, указанным в таблице 7.7. “

  Почему для труб должны брать данные по табл. 7.7, хотя на всех семинарах говорят, что тот же воздуховод на кровле в качестве молниеприемника выбирается по табл. 7.6 значение t’.

 “ e) металлические трубы и резервуары, содержащие легковоспламеняемые или взрывоопасные смеси при условии, что они изготовлены из материала толщиной не меньше соответствующего значения t, указанного в таблице 7.6, и что повышение температуры внутренней поверхности в точке поражения не представляет опасности “.

  Рекомендаций и методик расчета температуры в точке поражения просто нет. Так напишите, что запрещено использовать металлические трубы и резервуары, содержащие легковоспламеняемые или взрывоопасные смеси в качестве естественных молниеприемников.

2. Если воздуховод на кровле имеет продолжение в здание, его можно использовать в качестве естественного молниеприемника ?
3. Пересмотр программы расчета рисков. Если сравнивать примеры в методических пособиях МЧС, то в одинаковых ситуациях принимают разные значение одного и того же фактора. Расчет экранирования – это, вообще, взрыв мозга (даже изучив все примеры, рекомендации и семинары МЧС).
     
 
ilur ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  14 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  Belarus

 
 
Здравствуйте!

Заметил неточность в проекте СН:
"3.5.3 ОПН, испытанный с In: Ограничитель перенапряжения, выдерживающий индуктированное перенапряжение с типичной формой колебания 10/350 мкс, с соответствующим током при динамических испытаниях In."
В соответствии с IEC 62305 и IEC 61643-12:2008 импульс 10/350 мкс - это импульс, описывающий прямой (частичный) ток молнии. В свою очередь импульс 8/20 мкс - это импульс, описывающий как-раз таки индуктированный (а также коммутационный) ток молнии. Нарисуйте рядом две формы импульса (10/350 мкс и 8/20 мкс) и вы увидите насколько прямой импульс мощнее (т.к. он описывает частичный ток непосредственно канала молнии), чем 8/20 мкс.
Поэтому на мой взгляд правильно написать так:
"3.5.3 ОПН, испытанный с In: Ограничитель перенапряжения, выдерживающий индуктированное перенапряжение с типичной формой колебания 8/20 мкс, с соответствующим током при динамических испытаниях In."
alex01 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  14 Января 2020
Репутация: 5  [+] , сообщений: 163 ,  Belarus

 
 
Цитата iproektspb:
2. В разделе 5 проекта стандарта снова, как и в ТКП 336, есть минимальные и максимальные параметры молнии ,но для каких целей их применять – остается непонятным….
Если вычленить всю лишнюю информацию из раздела проекта СН, то написать в требования можно: "Максимальные значения параметров тока молнии используются для расчетов сечения проводников; толщины металлической кровли и корпусов резервуаров, которые могут иметь контакт с молнией; номинального разрядного и импульсного тока УЗИП; разделяющего расстояния для предотвращения опасного искрения; определения параметров испытания системы молниезащиты или ее отдельных компонентов и т.д.
Минимальные значения амплитуды тока молнии используются для определения радиуса фиктивной сферы, с помощью которой может проводиться расчет молниеприемников и определяться зона молниезащиты 0в."
alex01 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  14 Января 2020
Репутация: 5  [+] , сообщений: 163 ,  Belarus

 
 
Так и не прояснилось редакцией проекта, как выполнять молниезащиту при наличии  на зданиях и сооружениях газовыводных и дыхательных труб для  отвода в атмосферу взрывоопасных смесей, образованных газами, парами легковоспламеняющихся жидкостей...Тема поднималась на этом ресурсе: http://www.proekt.by/elektrotehnika-b2.0/molniezashita_shrp_neobhodimost_zashiti_po_tkp_3362011_i_stb_p_iec_62305-t28690.0.html
Dmitriy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  14 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 1 ,  Belarus

 
 
Прочитал первую редакцию проекта СН «Молниезащита зданий, сооружений и инженерных коммуникаций»…….Нельзя по такому СН проектировать….Нужно иметь элементарное уважение к сфере деятельности, для которой документ будет разработан.

Общая оценка – разработка редакции неудовлетворительная. Редакция СН разработана наспех, содержат ошибки и неточности, неполные положения.

P.s.: когда редакция придёт на рассмотрение в указанные в  пояснительной записке организации – сочувствую коллегам, потому как поработают над составлением отзывов в холостую.
ilur ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  15 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  Belarus

 
 
Здравствуйте!

Считаю целесообразным добавить в СН более подробную информацию о необходимости объединения (или разъединения) различных систем заземления на объекте: молниезащитное, рабочее, заземление систем связи. Дело в том, что существуют различные мнения на этот счет: с одной стороны объединение систем позволяет исключить возможные последствия разности потенциалов при аварийных режимах (разряд молнии, короткое замыкание и т.д.), с другой стороны если мы объединяем например молниезащитное заземление и заземление электроустановки (рабочее заземление) - мы создаем ситуацию, когда разрядный ток молнии может через ГЗШ попасть на электрооборудование. В таком случае нужно обязательно применять разрядник (УЗИП), однако обязательных требований к его установке нет.
Предлагаю поработать над этим вопросом дополнительно.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Января 2020
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
почитал комментарии, складывается впечатление, что пишущие думают, что разработчики будут читать этот пост. С учетом того в новое СН скопировали явные ошибки ТКП 336, которые много лет всеми обсуждались, то скорее всего "имели ввиду" они все это.
Одна надежда что Админ составит грамотное обращение. Поэтому комментарии лучше писать по существу с обоснованием (без эмоций и размышлений).

На всякий случай решил тоже написать:
В разделах отсутствует нумерация пунктов различных требований, что делает невозможным ссылку на какое-либо требование с указанием пункта при официальной переписке.
  Раздел 3 – для удобного поиска все термины лучше объединить без разделения по разделам.
В терминах: 3.2.6 дано определение заземлитель и 3.2.16 напряжение прикосновения не соответствующее (идущее в противоречие) определениям этих же терминов в ГОСТ 30331.1 (ТКП 45-4.04-326-2018, ТКП 385-2012). 3.2.32 экранированный провод – дано технически неграмотное определение.
  Таблица 7.2 – необходимо исключить как не несущую необходимую информацию и не учитывающей различия объектов одной категории (например размеры, высоты и вместимость общественных зданий), а также в связи с тем что уровень МЗ принимается проектной организацией на основании расчета.
  Таблица 7.8 – «минимальные значения расстояния» заменить на «максимальные значения расстояния», т.к. токоотводы с расстоянием 25 м соответствуют требованиям и IV и III и II и I классу из-за чего теряется смысл разделения на классы.
  Формула 7.3 – не указаны какие единицы измерения соответствуют итогу расчета размера (мм, см, м). Не указано откуда брать ток молнии.
  Раздел 7.2.3 – запись «В расположении типа А общее количество используемых заземляющих электродов должно быть не менее двух»
заменить на «В расположении типа А общее количество используемых заземляющих вертикальных электродов должно быть не менее двух».
запись «Значения минимальной длины, показанные на рисунке 7.16, можно не учитывать при условии достижения сопротивления заземления растеканию тока менее 10 Ом (измеренного на частоте, отличающейся от частоты сети, чтобы избежать помех). Классы III и IV не зависят от удельного сопротивления заземления.»
заменить на «Сопротивление заземления для классов I и II должно быть не менее 10 Ом, для классов III и IV - не нормируется.»
  Формула 10.1 – не учитывает разделение МЗ на IV-I класс и входит в противоречие с расчетом по разделу 7.2.1.
  Таблицы 10.1-10.4 – отсутствует соотнесение трех значений надежности с четырьмя классами МЗ.
  Раздел 10.5 – необходимо указать об обязательной внешней молниезащите зданий и сооружений энергосистемы, в связи с тем, что, например,  для небольших ТП по расчету рисков МЗ не требуется, при этом расчет не может учесть влияние на молнию электромагнитного поля, создаваемого объектами энергосистемы.
  Таблица Б.4 – в примечании 2 не раскрыто что подпадает под понятие «крыши которых выполнены из горючих материалов», т.к. непонятно, например, тонкий слой горючего рубероида по негорючему основанию или горючая стропильная система под негорючей стальной кровлей подпадает под определение «крыша из горючих материалов» или нет.

В СП не указано о необходимости защиты выбросов горючих газов из дыхательных труб (по аналогии РД 34.21.122-87).
Также отсутствуют решения по обязательной организации МЗ для небольших взрывоопасных объектов/установок для которых при выполнении расчета рисков МЗ не требуется, например газовый ШРП.
ilur ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  Belarus

 
 
Цитата М. Юрий:
почитал комментарии, складывается впечатление, что пишущие думают, что разработчики будут читать этот пост. С учетом того в новое СН скопировали явные ошибки ТКП 336, которые много лет всеми обсуждались, то скорее всего "имели ввиду" они все это.
Одна надежда что Админ составит грамотное обращение. Поэтому комментарии лучше писать по существу с обоснованием (без эмоций и размышлений).
Писать нужно как раз свои размышления, для этого это тема и создается, а не просто писать "канцелярские" замечания по ТКП 336.
elek ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Января 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 2 ,  Belarus

 
 
 Здравствуйте.
Одной из проблем является необходимость сооружения на объектах кольцевых проводников молниезащиты. Данное требование ограничивает возможности архитекторов в части принятия решений по фасадам зданий и жилых домов. Так, например, весьма сложно реализовать такие молниеотводы при использовании витражных остеклений, французских окон. Открытый металлический проводник на фасаде подвержен коррозии, а места его крепления образуют температурные мосты.
Ввиду возникших сложностей при монтаже такого решения при строительстве жилья с архитектурно выразительными фасадами просим рассмотреть возможность исключения горизонтальных проводников и в качестве компенсирующих мероприятий предусмотреть дополнительные вертикальные токоотводы.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  20 Января 2020
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Таблица 7.2 - надо исключить объекты для которых уровень МЗ можно определить расчетом и указать объекты для которых выполнение МЗ необходимо с учетом их назначения, но невозможно определить уровень МЗ по расчету (такие как ТП, ШРП, базовые станции связи, высокие антенны, дымовые трубы, дыхательные трубы и т.п.).

в табл.Б.4 в примечаниях указать, что для многоэтажных жилых зданий принимается пожарная нагрузку 400-800 Мдж/м2 без учета конструкций кровли, т.к. практика показывает из-за принятия дляжилых зданий высокого уровня пожароопасности (даже с негорючей кровлей) по расчетам часто "зашкаливает" уровень МЗ.
sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  02 Февраля 2020
Репутация: 149  [+] , сообщений: 2 756 ,  cтаж: 16 лет Belarus

 
 
Считаю, что в новые СН нужно включить содержание IEC 62305-2:2006
https://studfile.net/preview/6463439/
Там многое написано доступным языком и в картинках, а не бредятина из ТКП 336.
sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  02 Февраля 2020
Репутация: 149  [+] , сообщений: 2 756 ,  cтаж: 16 лет Belarus

 
 
Также нужно прописать значение Rf для зданий при отсутствии расчета пожарной нагрузки.
Письмо Министерства энергетики №06-1-18/1413 от 15.03.2016г. рекомендует применять Rf=0,1.
Такое значение Rf увеличивает уровень СМЗ.
kok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  06 Февраля 2020
Репутация: 9  [+] , сообщений: 17 ,  Belarus

 
 
   Необходимо расширить табл 7.2  страниц так на 5-7 желательно на все случаи жизни,  заменив слово рекомендуемые в названии на обязательный.
   Убрать при проектировании расчет рисков (ущерба и т.д.). Пусть ими занимаются НИИ и их лаборатории и выдают на гора конкретные рекомендации.
   Необходимо написать СН конкретно, коротко, понятно, без интерполяций - как в Советское время.
Pantryk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  06 Февраля 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 11 ,  Belarus

 
 
1. Есть понятие об изолированной и неизолированной СМЗ, но нет критерия по применению того или иного варианта. В РД было четко обозначено, что 1 категория это изолированная система (отдельностоящие молниеприемники). Также  дать четкий критерий расстояния от заземлителя изолированной СМЗ до другого заземлителя на объекте.
2. Расположение заземлителя тип А и тип B.  Тип А предусматривает независимый заземлитель для каждого токоотвода. При этом требования к уравниванию потенциалов требуют присоединения заземлителя молниезащиты к ГЗШ. не плохо бы формализовать требования к такому присоединению. Достаточно ли присоединить к ГЗШ  1 или 2 таких заземлителя ведь остальные связвнны между собой через токоотводы и молниеприемники. Или необходимо каждый такой заземлитель присоединять к ГЗШ. Здание может быть очень большое с общей системой МЗ и несколькими ВУ со своими ГЗШ. Как в таком случае присоединять заземлитель молниезащиты. К каждой ГЗШ, или только к одной, а другая будет связана через проводник уравнивания потенциалов, требуемый между несколькими ГЗШ, при наличии более одной ГЗШ в здании.
Расположение типа B при расположении в фундаменте. Фундаменты бывают разные и как правило с гидроизоляцией. НТД прошлых лет не рассматривала гидроизоляцию фундаментка как припятствие использование его в качестве заземлителя. Однако не все с этим согласны. Так например ранее не было тех синтетических материалов, которыми сейчас пользуются для гидроизоляции. Нынешние пленки и покрытия - превосходные изоляторы в отличие от вязких битумных материалов. Стоит четко определить возможность использования проводника в фундаменте в качестве заземлителя. Также в примерах исполнения обычно фигурирует отдельно проложенный проводник. Однако в силу того, что арматуры в фундаменте и так много, думаю будет уместным добавить запись о возможности применения в качестве такого проводника - обваренной арматуры, которая будет образовывать электрически непрерывный контур по периметру фундамента. Возможно с ограничением по минимальному диаметру такой арматуры.
3. Соединение токоотводов между собой на нулевом уровне. Дать определение что является нулевым уровнем. Это в должно быть в земле или вне земли. Если это близко к земле, то определить возможно ли использовать в таком качестве заземлитель по типу B в качестве соединения на нулевом уровне. Это требование в целом исключает целесообразность впринципе использовать заземлитель по типу А т.к. все равно нужно объединять токоотводы, и технически мы все равно делаем по типу B. В связи с этим возникает подозрение о точности перевода.
4. Согласовать с разработчиками СН на электроустановки зданий требования по присоединению заземлителей молниезащиты к ГЗШ. ТКП 339 оперирует категориями, а не уровнями молниезащиты. Обратите внимание, что нет привязки уровня молниезащиты к необходимости делать или не делать её изолированной. В связи с этим присоединение или не присоединение к ГЗШ зависит не от уровня, а от типа СМЗ.
5. Даны определения безопасного расстояния, но не понятно в каких случаях и где следует их учитывать. При неизолированной СМЗ проводники прокладываются непосредственно по негорючим конструкциям здания и ни о каких защитных расстояниях речи не идет. Вероятно это касается изолированной СМЗ, но критериев ее применения нет. Т.е. необходимо четко определить между какими элементами необходимо соблюдать безопасное расстояние.
ELmik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Февраля 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 120 ,  проектировщик ЭМО, cтаж: 23 лет Belarus

 
 
   Столкнулся с такой ситуацией: табл. 7.13, ТКП 336-2011 "Молниезащита..." - сталь черная (оцинк.) для горизонтальных заземлителей, мин. размер Ф10. Казалось бы выводим (из ВРУ, от опоры ВЛ и т.д., где необходимо) сталь Ф10 на глубину 0,5м в землю, прокладываем горизонтально, привариваем к вертикальным электродам Ф12. Так вот, энергонадзор считает, что участок от уровня земли до глубины 0,5м в земле (до горизонтального участка) - это вертикальный участок заземлителя, необходимо выполнять Ф12. Формально они правы - это вертикальный участок заземлителя, но тогда теряется смысл применять Ф10 - кто на стройке будет соединять куски то Ф12, потом Ф10, потом опять Ф12, точно все напутают (чисто механически), надо закладывать сразу Ф12, но тут сразу перерасход материала пойдет.
   Считаю, что необходимо внести уточнение по этому вопросу.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  10 Февраля 2020
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата ELmik:
Казалось бы выводим (из ВРУ, от опоры ВЛ и т.д., где необходимо) сталь Ф10 на глубину 0,5м в землю, прокладываем горизонтально, привариваем к вертикальным электродам Ф12. Так вот, энергонадзор считает, что участок от уровня земли до глубины 0,5м в земле (до горизонтального участка) - это вертикальный участок заземлителя, необходимо выполнять Ф12.
от ВРУ - формально это заземляющий проводник который идет до заземлителя (вертикальных электродов соединенных горизонтальным заземлителем) см. п.3.11 ГОСТ 30331.1-95 и р.4.3.8, 4.3.11, 4.3.12 ТКП 339-2011.
ELmik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  11 Февраля 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 120 ,  проектировщик ЭМО, cтаж: 23 лет Belarus

 
 
Цитата М. Юрий:
от ВРУ - формально это заземляющий проводник который идет до заземлителя
  п.3.12 ГОСТ 30331.1-95: "Заземлитель - проводник (электрод) или совокупность электрически соединенных между собой проводников, находящихся в контакте с землей или ее эквивалентом, например с не изолированным от земли водоемом".
   И что помешает энергонадзору считать часть заземляющего проводника заземлителем (от поверхности земли до глубины 0,5м)? Это проводник, находящийся в контакте с землей, т.е. относится к заземлителю. Формально они правы.
   Мотивируется это тем, что наибольшая коррозия металла происходит в месте перехода из воздуха в землю, поэтому необходимо Ф12мм.
   Тогда получается, что заземляющий проводник Ф10мм ж/б опоры ВЛ (нижний - заземляющий выпуск - прокладывается вертикально вдоль опоры) выполняются с нарушением ГОСТа.
   Считаю, что необходимо уточнение по проводникам, проложенным в земле - все, что ниже ур. земли считать заземлителем и, соответственно, Ф12 - вертикальные проводники? или до глубины 0,5м - это еще можно относить к заземляющим проводникам? А нижние выпуски от опор?
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  11 Февраля 2020
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
п.4.3.12.1 ТКП 339 "Наименьшие сечения заземляющих проводников, проложенных в земле, должны соответствовать приведенным в таблице 4.3.4."
ELmik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Февраля 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 120 ,  проектировщик ЭМО, cтаж: 23 лет Belarus

 
 
   Что в ТКП 339 табл. 4.3.4., что в ТКП 336-2011 табл. 7.13 одинаково: "Сталь черная (оцинк.) круглый для вертикальных заземлителей длиной до 5м - Ф12мм; круглый для горизонтальных заземлителей - Ф10мм" - Минэнерго разрабатывало оба документа.
люциан ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  27 Февраля 2020
Репутация: 4  [+] , сообщений: 197 ,  ООО "ИНТЕРБЕЛТРЕЙД", директор, cтаж: 33 лет Belarus

 
 
   Предлагаю в проекте СН "Молниезащита" убрать  очень спорную таблицу  7.13 "Минимальные размеры заземлителей и заземляющих проводников" и использовать вместо нее более содержательную таблицу 3 "Материал ,профиль и площадь поперечного сечения заземляющих электродов из ГОСТ МЭК 62561.2-2014 "Компоненты системы молниезащиты часть 2 требования к проводникам и заземляющим электродам" с расширенным перечнем заземлителей, таких как сплошной лист (также пластина заземляющая для высокоомных грунтов при низкой эффективности вертикальных заземлителей) и решетчатый лист(решетчатая пластина заземляющая для предотвращения последствий от напряжения прикосновения и шагового напряжения). 
Добавив пункты:
            -зависимость глубины погружения вертикальных заземлителей от их конструкции;
           - зависимость величины сезонного коэффициента от глубины погружения вертикальных заземлителей   при измерении  их сопротивления; (  Вышеперечисленные требования успешно применяются на практике и содержатся в ранее разработанных РУП «Белэнергосетьпроект» документах : СТП 09110.47.203-07 «Методические указания по выполнению заземления на эл.станциях и подстанциях напряжением 35-750кВ» , СТП 09110.47.103-07 «Методические указания по проектированию З.У. на эл.станциях и подстанциях напряжением 35-750кВ» разработанные  в 2007 году, а так же «Методические указания по применению сезонных коэффициентов заземляющих устройств электроустановок напряжением 0,38-10 кВ в Белорусской энергосистеме» , разработанные там же в 1999 году.)
            -требования по оптимизации строительства ЗУ молниезащиты в  грунтах с высоким удельным сопротивлением, содержащихся в пункте 4.3.10.2  ТКП 339-2011(02230),например таких как обработка грунта смесями для нормализации заземления и.т.д.
   Хочу особо обратить Ваше внимание , что На наш взгляд, в  таблице 7.13 "Минимальные размеры заземлителей и заземляющих проводников" в проекте СН "Молниезащита" , наиболее спорным является то, что круглый профиль для вертикальных и горизонтальных заземлителей из черной и оцинкованной стали имеет одинаковое сечение.
   Требования к размерам и покрытиям заземлителей ранее были установлены в 6-е издании ПУЭ, действующем в РБ и 7-ом издании ПУЭ действующее в РФ.
   Например, п.1.7.72 ПУЭ издания 6 гласит, что наименьший диаметр круглых заземлителей из черной стали может быть 10 мм, а оцинкованных 6 мм, то есть и тот и другой элемент будут иметь одинаковый срок службы в одинаковых условиях различаясь, по диаметру в 1.67 раза. ПУЭ издания 7 в таблице 1.7.4 сокращает это соотношение до разницы в 1.33 раза (16 мм на 12 мм).
Выход СН "Молниезащита" без разъяснения данных требований по покрытию заземлителей не проясняет вопрос экономической целесообразности применения различных типов покрытых цветными металлами заземлителей и произведенных из черной стали, а так же способствует  ухудшению условий электробезопасности.См. файл

люциан ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Марта 2020
Репутация: 4  [+] , сообщений: 197 ,  ООО "ИНТЕРБЕЛТРЕЙД", директор, cтаж: 33 лет Belarus

 
 
Взаимосвязь между изменениями климата и показателями заземляющих устройств давно уже установлена наукой. Произошедшие изменения климата в Беларуси  настолько очевидны, что требуется неотложный пересмотр строительных норм по проектированию и выполнению заземляющих устройств (ЗУ) с учетом новых реалий. http://proekt.by/elektrotehnika-b2.0/zazemlenie_i_klimaticheskoe_poteplenie_vzaimosvyaz_i_voznikayushie_problemi-t61541.0.html
   Высокое удельное сопротивление грунта способствует  высокому  напряжению  и  его распространению по большой площади  на расстояние десятков метров от места удара молнии.
   Отмечаются смертельные случаи от шагового напряжения при ударе молнии на расстоянии примерно 10-20 м от места попадания молнии. При этом большинство случаев поражения молниями — это не прямое попадание разряда, а именно воздействие шагового напряжения. В местах городской и сельской застройки жертвы от шагового напряжения происходили в случаях, когда люди стремились спрятаться от дождя и спешили в здания оборудованные молниезащитой, наивно полагая, что приближение бегом либо быстрым и широким шагом к дому оборудованному молниезащитой безопасно. Во время грозы находиться рядом со зданиями также опасно и по другой причине, поскольку шаговое напряжение может распространяться не только от заземлителей молниезащиты, но и от фундамента здания.
   Очевидно, наилучшей защитой от шагового напряжение является предотвращение разности потенциалов , поэтому для создания зоны равных потенциалов и рассеивания тока молнии в первую очередь должны применятся металлические сетки уложенные в грунт по направлениям пешеходных дорожек ведущих к зданиям. Улучшить защитный эффект может диэлектрический материал, расположенный поверх нее. Это позволит максимально уменьшить силу тока на поверхности, с которой соприкасаются люди.
   Металлическую сетку для уравнивания потенциалов  следует располагать под пешеходными дорожками на глубине 0,5—0,8 м,,затем необходимо произвести ее засыпку гравием или схожим грунтом с высоким удельным сопротивлением слоем толщиной не меньше 0,15 м. При необходимости добавляется дополнительный изолирующий слой из других материалов. Например, 5—10 см асфальта способны сыграть роль изоляции, тогда как бетонная плитка с цементной смесью в стыках имеет высокую токопроводимость и такой защиты не дает.
   В местах нового строительства, где создается бетонный пол, допускается использование сетки из стальной арматуры, но она должна быть надежно соединена между собой и подключена к заземлению. Примером использования сеток в грунте являются стадионы и иные места скопления людей, склады ГСМ или взрывоопасных веществ и т.д. и т.п. Подобные технические решения невозможны при строительстве молниезащиты в уже возведенных зданиях при их модернизации.  Здесь для уравнивания потенциалов должны использоваться до произведения работ благоустройству готовые сетчатые заземлители, произведенные промышленным способом  с  учетом требований стандартов молниезащиты к материалу и конструкции заземляющих устройств. Примером может служить пластина решетчатая либо решетчатый лист из ГОСТ МЭК 62561.2-2014.
   В связи с вышеизложенным , предлагаем соответствующий пункт проекта СН «Молниезащита» в следующей редакции, предполагающей иную расстановку приоритетов мероприятий по защите людей от поражения шагового и контактного напряжения:
7.5 Меры защиты от поражения людей вследствие контактного и шагового напряжения
Степень опасности снижается до допустимого уровня, если выполняется одно из следующих условий:
- уравнивание потенциалов с помощью сетчатой системы заземления, располагаемой в грунте на глубине 0,5-0,8 метров в местах скопления и движения  людей. При этом слой изоляционного материала, например, слой гравия толщиной  0,15 м. и асфальта, толщиной 0,05-0,1 м , как правило, снижает опасность до допустимого уровня.
-   естественная система токоотводов состоит из нескольких колонн прочной металлоконструкции зда¬ния или из нескольких столбов из соединенных между собой стальных конструкций здания с обеспечением электрической непрерывности;
-   изоляция выступающего токоотвода, обеспечивающая импульсное выдерживаемое напряжение 100 кВ, 1,2/50 мкс, например, полиэтилен с поперечным сечением не менее 3 мм;
          - вероятность приближения людей к зданию или продолжительность их присутствия с наружной сто¬роны здания и близко к токоотводам очень мала;
-   сопротивление поверхностного слоя почвы на расстоянии 3 м от токоотвода составляет не менее 5 кОм/м.
Если ни одно из этих условий не выполняется, необходимо применять следующие меры молниезащиты от поражения людей напряжением прикосновения:
-   физические ограничения и/или предупредительные надписи с целью сведения к минимуму вероят¬ности прикосновения к токоотводам и нахождения в зоне растекания электрического разряда молнии.
Если ни одно из этих условий не выполняется, необходимо применять следующие меры молниеза- щиты от поражения людей вследствие шагового напряжения:
-    физические ограничения и/или предупредительные надписи с целью сведения к минимуму вероят¬ности попадания в опасную зону на расстоянии 10 м. от токоотводов.
Меры молниезащиты должны отвечать требованиям соответствующих стандартов.


*  предлагаемые места расположения сеток по уравниванию потенциалов.jpg (53.58 Кб, 819x462 - просмотрено 10 раз.)

*  схема выравнивания потенциала.jpg (82.88 Кб, 1024x768 - просмотрено 12 раз.)

*   решетчатая.jpg (6.93 Кб, 334x151 - просмотрено 7 раз.)
 Стр.: [1]   | Рассказать коллегам:     

 Электротехника (в разделе 8616 тем):
Подработки и вакансии (всего 31):
Новый
Проектируйте на CHINT и выигрывайте поездку в Египет на производство компании.
Сроки проведения акции для проектировщиков "Проект на века!": с 1 января по 30 сентября. Поездка состоится в ноябре 2020 г. в Египет или Турцию....>>
Видео: Проектирование электроснабжения и слаботочки в BIM на практике.
Видео c вебинара от Schneider Electric по 3D проектированию используя BIM Electrical Design плагин для Autodesk Revit....>>
Почему трансформаторы «Полигон» - лучшее решение для медицинских учреждений.
Современные лечебные учреждения обязаны устанавливать в помещениях группы 2 разделительные трансформаторы. Производитель отвечает на вопросы форумчан и...>>
Заземление и климатическое потепление - взаимосвязь и возникающие проблемы.
Взаимосвязь между изменениями климата и показателями заземляющих устройств давно уже установлена наукой. Произошедшие изменения климата в Беларуси...>>
Станут ли электродома новым трендом в жилищном строительстве?
Светодиодный светильник «Софит» для ритейла. Обновлено!
Альбом типовых решений и конфигуратор для подбора электротехнических лотков.
Отчет о презентации смеси для нормализации заземления «Поспех».
Новый вид трубы для подземной прокладки кабеля. Задаем вопросы!
Соблюдать или не соблюдать? Вот в чем вопрос...
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 254, всего 51464(+22) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация