cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Строительные решения / Неправильное утепление в строящемся коттеджном поселке возле МКАД.  (Прочитано 1441 раз)

Страницы: [1] 2  
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  08 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
К нам обратился представитель завода "Керамзит" и попросил обратить внимание проектировщиков на неправильную технологию утепления блочных стен  пенопластом на примере строящегося коттеджного поселка возле МКАД.

Недалеко от МКАД строится новый коттеджный поселок. О нем еще мало кто знает. Дома возводятся из керамзитобетонных блоков (по своим свойствам этот материал выигрывает у газосиликата), наружные стены утепляются пенопластом и штукатурятся.





ТКП 45-2.04-43-2006 устанавливает обязательные показатели не только сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, но кроме всего прочего регламентирует такой показатель, как сопротивление паропроницанию ограждающих конструкций и порядок его назначения при теплотехнических расчетах.

В соответствии с нормами в многослойной, как в данном случае, конструкции плоскость возможной конденсации совпадает с поверхностью теплоизоляционного слоя, ближайшей к наружной поверхности ограждающей конструкции.

μв/λв≤μн/λн

где μв и λв — соответственно коэффициенты паропроницаемости и теплопроводности материала внутреннего слоя ограждающей конструкции в условиях эксплуатации;

μн и λн — то же, материала наружного слоя ограждающей конструкции.

Применение распространённого для утепления стен пенопласта листового ППТ-15А-P или ППТ-20А-P дает примерное соотношение 1,12 к 0,22, т.е. условие не обеспечивается, более того можно считать, что на пути влаги через конструкцию стоит непромокаемая пленка и эта влага не сможет покинуть материал стен. В последствии это приведет к намоканию стен, ухудшение теплотехнических свойств и появление плесени на ограждающих конструкциях.

Пенопласт как утеплитель возможно применять на бетонные стены, а по пожарным характеристикам с учетом вредных веществ, выделяемых при нагреве даже выше 60 градусов, лучшее применение – теплоизоляция стен подвалов и цокольных этажей. Кроме того, для защиты от огня предусматривается расположение противопожарных рассечек фасадных системах, где используется в качестве утеплителяпенопласт, чего не видно на утепляемых фасадах.

Не повторяйте чужих ошибок!

Полный текст статьи про строящийся коттеджный поселок на realt.onliner.by >>

Как правильно строить из керамзитобетонных блоков читайте на сайте производителя keramzit.by >>
Gwyn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  09 Ноября 2020
Репутация: 107  [+] , сообщений: 987 ,  организация, должность, cтаж: 23 лет Belarus

 
 
примечательно, что ЭТО проектировалось республиканской государственной  проектной организацией (ЗАО "Оргстрой" - аттестат 1 категории сложности).
Они же осуществляют и авторский надзор.
технический надзор осуществляется государственной организацией УКС "Запад"
недавно замминистра МАиС говорил, что косячат только частные проектировщики-однодневки.....
мне интересно - где вездесущий МЧС? почему пожарные нормы проектирования и строительства не контролируются?
я молчу про безбарьерную среду (домики вроде на несколько семей рассчитаны)
emw ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  09 Ноября 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 17 ,  Russian Federation

 
 
К сожалению, вряд ли многие услышат или увидят данную информацию, а значит обыватель, как обычно, окажется обманутым покупателем жилья.
dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  09 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата Gwyn:
почему пожарные нормы проектирования и строительства не контролируются?
Подождите ругаться. Надо бы определиться какие пп. норм нарушены. Пока все голословно. Для теплотехники надо расчет сделать, а по противопожарным поясам-отсечкам сейчас нет обязательности их применения для пенопласта (если не упустил последние найсвежайшие новшества).
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  09 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата dsk_psk:
Для теплотехники надо расчет сделать
В статье про паропраницаемость. Расчет там же.
dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  09 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата Админ:
Цитата dsk_psk:
Для теплотехники надо расчет сделать
В статье про паропраницаемость. Расчет там же.

Я об этом же. В статье нет расчета, чтобы это понять достаточно ознакомиться с разделом 9 названного ТКП -43-
Gwyn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  09 Ноября 2020
Репутация: 107  [+] , сообщений: 987 ,  организация, должность, cтаж: 23 лет Belarus

 
 
оконные проемы уже необязательно огораживать минеральной ватой?
dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  09 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата Gwyn:
оконные проемы уже необязательно огораживать минеральной ватой?
Класс пожарной опасности КН3 (не регламентируются повреждения) системы наружного утепления допустим для IV и V степени огнестойкости зданий.
А это для жилья (Ф1.3) допускает 3 этажа с макс. площадью этажа 1000 м2 и макс. общей площадью здания 2000 м2.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  09 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата dsk_psk:
Цитата Админ:
Цитата dsk_psk:
Для теплотехники надо расчет сделать
В статье про паропраницаемость. Расчет там же.

Я об этом же. В статье нет расчета, чтобы это понять достаточно ознакомиться с разделом 9 названного ТКП -43-
Без всяких расчетов понятно, что влага будет выходить через блоки(тем более керамзитобетон довольно паропроницаем) и на выходе ее ждет почти пленка, которая не даст ей выйти. В результате она там будет скапливаться ну со всеми вытекающими проблемами. Того же мнения и производитель этих блоков(это с его подачи материал).

Ну разве что изнутри отделать неким 100% непаропроницаемым материалом. Но это маловероятно. Все равно будут некие утечки пара. А ведь его то много не нужно, чтобы пустить плесень как минимум.

Да и если глянуть практику - давно я не видел, чтобы так утепляли блочные стены.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  09 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата dsk_psk:
Я об этом же. В статье нет расчета, чтобы это понять достаточно ознакомиться с разделом 9 названного ТКП -43-
А что кстати там если не сложно напишите.
yaugenko ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Ноября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 105 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Без всяких расчетов понятно, что влага будет выходить через блоки(тем более керамзитобетон довольно паропроницаем) и на выходе ее ждет почти пленка, которая не даст ей выйти. В результате она там будет скапливаться ну со всеми вытекающими проблемами. Того же мнения и производитель этих блоков(это с его подачи материал).
Без всяких расчетов строят у тёщи на даче. Любой физический процесс может быть описан качественно и количественно. На веру не принимаем.

Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  10 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
А по делу есть что сказать? И что в данном случае вы будете считать? Идет грубое нарушение базисных понятий - паропраницаемую блочную стену закутали в пленку.
yaugenko ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Ноября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 105 ,  Belarus

 
 
В данном случае буду считать температуру и относительную влажность на границе утеплитель/блок.
НеИван ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Ноября 2020
Репутация: 20  [+] , сообщений: 129 ,  Belarus

 
 
реклама)
плоскость возможной конденсации находится на НАРУЖНОЙ поверхности утеплителя.
применение выражения 9.6 ТКП 43 притянуто за уши
нужно учитывать все слои многослойной конструкции и использовать выражение 9.1 ТКП 43
dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  10 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата НеИван:
реклама)
плоскость возможной конденсации находится на НАРУЖНОЙ поверхности утеплителя.
применение выражения 9.6 ТКП 43 притянуто за уши
нужно учитывать все слои многослойной конструкции и использовать выражение 9.1 ТКП 43
Согласен, что реклама. Согласен, что за уши.
yaugenko ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Ноября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 105 ,  Belarus

 
 
Внутри t=20, фи=50%
Снаружи t=-2, фи=85%
Вместо керамзитобетона - газосиликат (там характеристики близки)

*  .bmp (1258.94 Кб, 713x452 - просмотрено 84 раз.)
Maksim_p ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  10 Ноября 2020
Репутация: 6  [+] , сообщений: 48 ,  Главный специалист, cтаж: 6 лет Belarus

 
 
Цитата dsk_psk:
А это для жилья (Ф1.3) допускает 3 этажа с макс. площадью этажа 1000 м2 и макс. общей площадью здания 2000 м2.
Все верно сказали. Только если это коттедж - то класс будет Ф1.4. Но, по сути, это ничего не меняет. Показатели по отсекам для IV, V с.о. такие же, как и для Ф1.3.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  10 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Пригласил производителя в тему - пусть выскажет свое мнение.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  10 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата НеИван:
применение выражения 9.6 ТКП 43 притянуто за уши
нужно учитывать все слои многослойной конструкции и использовать выражение 9.1 ТКП 43
Почему притянуто за уши? И подробнее про выражение 9.1?
НеИван ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Ноября 2020
Репутация: 20  [+] , сообщений: 129 ,  Belarus

 
 
9.1 - общий метод расчета. в 9.6 перечислены условия, при которых расчет не требуется
*  расчет10112020.txt (10.24 Кб - загружено 32 раз.)
dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  10 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата Maksim_p:
Только если это коттедж - то класс будет Ф1.4.
Ага, в статье речь о Ф1.4. Блокированный двухквартирный жилой дом
dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  10 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата Админ:
Пригласил производителя в тему - пусть выскажет свое мнение.
Так он уже высказался. Специалисты сразу все поняли.
RomansFather ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  10 Ноября 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 25 ,  cтаж: 20 лет Belarus

 
 
Сразу видно, кто опытный инженер-конструктор-теплотехник, а кто слышал звон.... и далее по тексту.
Расчёты от производителя в виде "μв/λв≤μн/λн" это вершина айсберга.
Как надо делать расчёты - см. рекомендации инженера-строителя (широко известного в узких кругах Улыбающийся

https://www.youtube.com/watch?v=3664kLotnhY
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  10 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата yaugenko:
Внутри t=20, фи=50%
Снаружи t=-2, фи=85%
Вместо керамзитобетона - газосиликат (там характеристики близки)
Ок. Ну давайте искать истину. Нормы ТКП опустим ибо мы знаем как эти нормы пишутся. Давайте физику посмотрим процесса и прикинем это на реальную жизнь.

Вот скинули этот расчет. Вопросы:
1) При какой внутренней влажности сделан этот расчет и почему при такой маленькой температуре всего -2? У нас довольно часто и до -10 доходит ситуация. И почему дома всего +20. У меня всегда меньше 23 не опускается(сейчас 25 вообще). Не забываем мы смотрим на ситуацию не по нормам а по жизни и физ законам.

2) В этом калькуляторе есть такой подпункт как влажность. Обратите внимание на расчет при внтуренней влажности 40%/темп 23 градуса и внешней влажности 76%/темп -7 градусов РЕЗУЛЬТАТ: относительная влажность блока более 70%(доходит до 100% на выходе к утеплителю) а это уже плесень как минимум и потеря своих теплосвойств. Более того уверен что во время отопления внутрення влажность будет гораздо выше 40% и тогда результат еще плачевнее.

А теперь гляньте как выгодно меняется ситуация если взять минеральный утеплитель. Ну совсем другая история. И что есть смысл при совершенно небольшой разнице в цене утеплителей, так рисковать.

При этом ведь стеновой материал взяли дорогой - керамзитобетонные блоки дороже газосиликата. Зачем колхозить было на утеплителе?
yxt ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  11 Ноября 2020
Репутация: 3  [+] , сообщений: 12 ,  архитектор, cтаж: 4 года Belarus

 
 
Условием μв/λв≤μн/λн (9.6 ТКП-43) можно пользоваться если брать нашу конструкцию как двухслойную. Несоответствие конструкции данному условию говорит лишь о том, что необходимо провести расчёт сопротивления паропроницанию. Несоответствие условию не означает, что конструкция не соответствует нормам.
Брал для расчёта плотность керамзитобетонных блоков толщиной 400мм - 650, утеплитель толщиной 50 мм - ППТ 15, температуру помещений 18 градусов, влажность 55%. Сопротивление теплопередаче с учётом понижающего коэффициента (принятого согласно пункту 7.3.6 ТКП-113)  0,978^5=0,895 примерно 3,2. Расчётное сопротивление паропроницанию на границах всех слоёв больше требуемого. Средняя влажность керамзитобетона - 72,6%.
Также посчитал условное помещение душевой с тем же пирожком стены. Температура - 26 градусов, влажность  - 95% (психанул). Расчёт не проходил, добавил пароизоляционную пленку 160 мкм (да странный выбор толщины, такая в ТКП-43 приложении Ж) и всё прошло, с большой разницей требуемого и расчётного сопротивлений на границе пароизоляции и керамзитобетонных блоков R требуемое - 0,049 м2*ч*Па/мг, расчётное - 7,426 м2*ч*Па/мг. Средняя влажность блоков 67,1%. Может я где-то ошибся в расчётах, но вроде соответствует всё.
Почему требованиям ТКП-315 (пожарная безопасность) не соответствует понятия не имею, могу только предполагать. А почему был выбран пенополистирол вместо минеральной ваты я скорее всего знаю. У меня по расчёту минеральной ваты (фасад-15) требуется 60 мм, пенополистирола (ППТ-15) - 50 мм. Стоимость минваты окало 180 руб. за м3, пенополистирола - 80  руб. за м3.
*  Дом душевая (без пароизоляции).txt (9.81 Кб - загружено 9 раз.)
*  Дом душевая (с пароизоляцией).txt (10.58 Кб - загружено 8 раз.)
*  Дом жилые помещения.txt (9.58 Кб - загружено 8 раз.)
dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  11 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата yxt:
Почему требованиям ТКП-315 (пожарная безопасность) не соответствует понятия не имею, могу только предполагать.
А что не соответствует требованиям ТКП -315? Вроде бы уже разобрались, что вполне может соответствовать.

Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  11 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Как ни крути блок будет влажный и это показывает теплокалькулятор рф. Это плохо. Это катастрофа для стен и для здоровья людей ибо будет плесень.

По стоимостям. Зашел на сайт белтеп там фасадный белтеп утеплитель 140р за м3(110 кг/м3). Думаю если оч поискать плюс за объем скидку получить можно выйти на 120р за этот утеплитель. Ну уж хотят сэкономить пусть берут фасадный утеплитель ФАСАД Т за 111 р. (до 90 кг/м3) у меня знакомые использовали данный утеплитель на фасаде - да плотность не ахти но фасады стоят вопросов нет.

Про пароизоляционную пленку. Да можно попытаться из внутри перекрыть пар. Но во первых это доп деньги и в итоге по сумме мы на вату выйдем. Во-вторых идеально не перекроешь и будут очаги замокания.

dsk_psk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  11 Ноября 2020
Репутация: 50  [+] , сообщений: 1 275 ,  инженегр, Belarus

 
 
Цитата Админ:
Как ни крути блок будет влажный и это показывает теплокалькулятор рф. Это плохо. Это катастрофа для стен и для здоровья людей ибо будет плесень.
Админ, калькулятор в руках это совсем не означает понимание физики процесса. Сделайте полноценный расчет на влагонакопления, потом обсудим.
А то что минвата с точки зрения пароизоляционных расчетов будет получше пенополистирола, так это известный факт
НеИван ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  11 Ноября 2020
Репутация: 20  [+] , сообщений: 129 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Более того уверен что во время отопления внутрення влажность будет гораздо выше 40% и тогда результат еще плачевнее.
- No comments

Цитата Админ:
Зачем колхозить было на утеплителе?
- по какому из признаков, указанных в стб1437 плиты пенополистирольные теплоизоляционные относятся не к утеплителю?

Цитата Админ:
Не забываем мы смотрим на ситуацию не по нормам а по жизни
- к чему тогда в заглавии темы фигурирует термин "неправильное"? с какого это времени истина или ложь оценивается не по ТНПА?
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  11 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата dsk_psk:
Админ, калькулятор в руках это совсем не означает понимание физики процесса. Сделайте полноценный расчет на влагонакопления, потом обсудим.
Ну ни я начал калькулятором доказывать правоту. Я просто показал, что и калькулятор того же мнения. Физику процесса как раз я понимаю и знаю одно простое правило - каждый внешний слой стены должен иметь большую паропроницаемость.

Цитата dsk_psk:
А то что минвата с точки зрения пароизоляционных расчетов будет получше пенополистирола, так это известный факт
Ну и где тогда логика - как стеновой материал так брать самый дорогой(керамзитобетон) а как утеплитель так пойдет и похуже? Вы представьте квартира в доме стоит условно говоря ну 70 000$. Ну из-за каких-то пару тысяч долларов экономии подвергать риску благополучие и здоровье хозяев. Это абсурд.
 Стр.: [1] 2   | Рассказать коллегам:     

 Строительные решения (в разделе 3091 тем):
Подработки и вакансии (всего 22):
Новый
МАиС: Как правильно проектировать устройство арматурных соединений.
Уточнения по разночтениям в ТНПА по проектированию устройства арматурных соединений.>>
СН «Основы проектирования строительных конструкций». Обсуждение до 20.12.2020.
РУП "Стройтехнорм" проводит сбор замечаний и предложений по разрабатываемому нормативу...>>
СП «Устройство оснований и фундаментов». Обсуждение до 25.12.2020.
РУП "Стройтехнорм" проводит сбор замечаний и предложений по разрабатываемому нормативу СП «Устройство оснований и фундаментов».>>
СП «Обследование и усиление каменных и армокаменных конструкций». Обсуждение до 20.12.2020.
РУП "Стройтехнорм" проводит сбор замечаний и предложений по разрабатываемому нормативу...>>
Госстройнадзор РБ: Особенности строительно-монтажных работ при отрицательных температурах.
Госстройнадзор РБ: Безопасность при возведении монолитных бетонных и ж/б конструкций.
Обследование. Сбор нагрузок+расчеты для металла?!
Противокоррозионное покрытие от Алкид - низкая стоимость и высокое качество.
Суперсооружения древности: Колизей.
Теплоизоляция цоколей и первых этажей: не ошибитесь с выбором.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 97, всего 58396(+23) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация