Автоматика / обозначения средств автоматизации на функциональных схемах...  

N - функциональный признак прибора каюсь, бес попутал. Раньше повсеместно пускатели стояли рядом с ЭД и имели кнопки местного управления, возможно с этой точки зрения они частично приравнивались к ручному управлению. В любом случае сам ГОСТ предложил пускатели обозначать NS так и повелось.
Скиньте пару схем (JPG PDF DWG) о которых вы говорите Nikolajglaz@gmail.com  выход всегда есть.
В ГОСТ 2.710 есть указания как применять комбинированное позиционное обозначение для схем электрических с привязкой к оборудованию.

Ручное  HS , а  не NS.  Когда подготовлю  схему ФСА   обязательно скину.

В курсе. Я не понинимаю что вы пытаетесь доказать, что пример обозначения пускателей как NS предложенный в ГОСТ (21.208-13, табл Б1) не соответствует п.5.5 тогоже ГОСТа? Увольте... меня текущая ситуация устраивает, хотя бы тем, что не вызывает разночтений т.к. принята всеми проектировщиками.
Предлагаю далее обсуждать более "приземленные" вопросы.

Пытался разобраться. Могли поправить  в ГОСТ21.404-85 свою опечатку. ГОСТ21.208-2013 передрали тупо и бездумно. Зачем нужны двойные стандарты . Какой функционал закладывали авторы,приводя пример рекомендуемого обозначение  NS   говоря об подключении именно электродвигателя ,а не утюга   Шутка дня - Проектировщики и практики вещи не совместимые.

Да потому, что одним насосом могут управлять два различных источника (надеюсь вы вкурсе про управление с коррекцией). Поэтому только до регулятора (первая половина контура) трубуется указывать первой буквой параметр. А управляющаяя часть (вторая половина) может быть связана с другими измеряемыми параметрами. Например управление/поддержание скоростью вращения транспортера подачи твердого топлива по датчику температуры с коррекцией по влажности твердого топлива.  Пускатель двигателя какую букву получит SS, ТS или МS?
PS: думается во времена написания госта уровень образования был не сравним с текущим
PPS: проетировщики и практики должны "говорить на одном языке", для это гост и существует, а вы его переделать под свое понимание хотите

Полностью с Вами согласен. Функционал обозначения принадлежит компоненту а не контуру. Причём тут комплект и физическая величина. Причём правила и рекомендации .Рекомендовал сошлись на правило.Мухи отдельно котлеты отдельно  Если говорить о САР то на уровне ФСА можно говорить лишь об общих обозначенных требованиях к  функционалу  но никак о структуре построения прикладных систем ибо это звено между технологами которые не знают например ТАУ и инженерами  которые не знают например органическую химию.

ГОСТ говорит иначе... по этому извините, но если вы в в своем настолько уверены и непоколебимы, то от дальнейшего спора я пожалуй откажусь. 

В общем прочитал все сообщения.
Данные обозначения, которые были в начале темы, взяты из KKS. Разобрался.
А то, что некоторые люди обозначают контроллер согласно ГОСТ 21.404, считаю неправильным. Ведь этот ГОСТ рассчитан на применение обозначений на нижнем и среднем уровне автоматизации. Естественно, взаимосвязь первичных преобразователей и исполнительных устройств, с использованием контроллеров показать не реально. Но! Применение контроллеров (с большим количеством сигналов ввода-вывода) - это уже АСУТП, на что имеется свой НТД, регламентирующий состав разделов (Математическое обеспечение, программное обеспечение, техническое обеспечение и т.д.). И в содержании уже этих разделов и формируется взаимосвязь между первичными преобразователями и исполнительными механизмами.

menthauzent, другие люди используют ГОСТ 21.208 и не жалуются. Право не использовать ГОСТ, а не собственное мнение проектировщикам не предоставлено. С большим количеством входных и выходных сигналов расправа короткая. Достаточно разбить контроллер на н-ное количество узлов управления с одним и тем же позиционным обозначением. Все дружно и весело переезжает в ГОСТ 21.404

И какой норматив по АСУ ТП, которым может пользоваться проектировщик?

ГОСТ 21.408 )) Поздравляю вас с первыми минутами появления на свет!

Уже-день рождения давно прошел. В этом ГОСТ нет обозначения средств автоматизации.

Например, ГОСТ 34.201-89

Вы, видимо, не понимаете о чем идет речь. ГОСТы на которые Вы ссылаетесь - это нижний (полевой) и средний уровень. Я не спорю. Нарисовать каждый контур регулирования можно. Но когда этих контуров сотни, а то и более... Тем более, если речь идет о контроллерах, то тут уже появляется SCADA система, верхний уровень. И это уже должно дополняться другими разделами (Программное обеспечение, математическое обеспечение, информационное обеспечение и т.д.) - это согласно ГОСТов, это не отсебятина. Смысл рисовать каждый контур регулирования когда взаимосвязь первичных преобразователей и исполнительных механизмах описывается, например, в разделе математическое обеспечение (описание алгоритмов).

каждый контур уже и не рисуется, если контроллер.

Так я же про это и говорю! Но уважаемый Ludvig настойчиво лечит, что в случае с контроллерами каждый контур необходимо изображать на схеме автоматизации.

Если у вас свои нормативы, то какие могут быть вопросы на форуме? Хотите, рисуйте все входы на контроллер в одну кучу, выходы в другую. Я потом сильно забавляюсь, спрашивая что от чего работает. Вам нет необходимости изображать каждый контур управления? А для чего вы тогда рисуете схему автоматизации? Входы-выходы посчитать? Не мучились бы вообще.

Что от чего работает хорошо видно, если описать в записке. Правда технологи делать это не хотят, т.к. в нормативах такого нет и заставлять их нет оснований. А от одного датчика может работать несколько устройст-по блокировке/регулированию. Если нет описания, тогда да схема автоматизации превращается в подсчет входных и выходных сигналов.

Ludvig как вы это все показываете и как на схеме вы пишете все-уставки (защиты и блокировки) и параметры?

imp, я понимаю, память у вас девичья. Ну нельзя же так. Освежите, полистав ГОСТ 21.404 ))

Все понятно... Видимо, Вы с контроллерами и не работали вовсе. Судя по опыту работы 40 с лишним лет, Вы используете старую "дедовскую" автоматику и релейные схемы. А вопрос в начале темы был совершенно про другое.

пусть у меня девичья память. А вас на вопросы отвечать учили? То о чем я спрашиваю в ГОСТ 21.404, который заменен на 21.208-2013 нет. Тоже перечитайте ГОСТ или давайте нормально общаться со ссылками на пункты.

И в ГОСТ 21.408-2013 в примере тоже нет разрисованных контуров. Вы же сами писали про то, то что нужно делать по ГОСТ.

Просто Вам нечего ответить на мои вопросы. А в общем все горазды критиковать.

Уважаемый! Ваши оценки не правильны. Каждое мое творчество проходит экспертизу не только гос, но и заказчика. Мое изобразительное творчество сильно отличается от молодых-да-ранних, не знающих и не желающих знать нормативов, а для заполнения пробелов выдумывающих свои. Да и понимать что-либо еще не способных.

Вот и поделитесь своим опытом, а не язвите как большинство опытных. Когда вам задаешь конкретные вопросы вы уходите от них и не первый раз.

Уважаемая imp. Соблаговолите, наконец, ознакомиться с ГОСТ 21.404 в части  Таблица 2.2 и далее. Там вы найдете применение индексов для блокировок, а их от отображение к элементу автоматизации в ПРИЛОЖЕНИЕ 2 п. 29,31,32. Сами параметры сигнала пишутся на линиях связи, торчащих из подвала. Дописывать что за сигнал, нигде не рекомендуется. Уж сколько времени прошло и все никак.

я спросила про то, что если датчик учавствует и в защите и в блокировке и в регулировании где вы указываете все эти уставки и как понять по какому назначению, что от этого датчика работает? А не про параметр сигнала.

И как я уже писала в гост 21.408 в примере нет разрисованных контуров. Что вы на это скажите?

Указываются на линии связи из подвала.
Даже картинку приложил из гост 21.408 с разрисованными контурами, так все бестолку.

так там по одному датчику на контур, а сейчас один-датчик на несколько может работать. Такого в приложенной вами схеме нет. А я спрашивала про то, если один датчик на несколько контуров работает.

На щите управления (именно на щите управления в подвале) изображаются вторичные преобразователи. Вопрос: где и каким образом изображать сам контроллер и модули ввода-вывода?

Если четко следовать букве ГОСТа, то должен быть щит управления со своими вторичниками и локальными регуляторами и никаких контроллеров!!!!

Может хватит спрашивать, почитать недосуг? Все же расписано про соединение и ветвление сигналов!

еще хлеще! А что такое контроллер. Вопчем, д.садик, отписываюсь от темы.

Так на ветках не видно куда пошла блокировка, а куда регулирование, а куда защита. На линиях связи указывают предельные рабочие значения параметра, а-где вы пишите уставки?

Давно пора! Вопчем совок!

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .