Автоматика / обозначения средств автоматизации на функциональных схемах...  

Это другое дело! И что в нем надо искать?

Не можете на вопросы ответить, так бред всякий нечего писать.

А чем мой бред хуже вашей отсебятины?
Мочь и хотеть разные вещи. Нефиг было уроки прогуливать.

Тот кто делает исключительно по ГОСТ не зная этих ГОСТ.

Уважаемый! Мы говорим о совершенно разных вещах в одной теме.
Я объясняю, как могу. У вас есть свое мнение, местечковое.
Тема перешла в финальную стадию - ругань.
Согласитесь, объяснять вам - дело бесполезное. Задавать вопросы по выполненной работе типа - Из какого ГОСТа это взято, бесполезно. Ответа не будет.
Есть только дЕлетантизм с самомнением, переходящий в агрессию. Агрессии нет, щас будет.

Ну зачем Вы так! На форуме нехорошо ругаться, у каждого в заведении творят как у них заведено и те документы по автоматике которые пока действуют надо выполнять. Не обижайтесь!

Так в том и беда! Мне навязывают на работе оформление, которое идет за моей подписью. Выходит это я так оформил?
Оформление ФСА, которое безуспешно пытаюсь здесь объяснить, у нас осталось только в энергетике. Остальные спецы "от сохи" имеют свое и тычут в морду - Вот как надо делать!
Нечто похожее и здесь наблюдается.

Надо афишировать только нормативными документами, а те кто заставляет пусть ставят свою подпись, а Вам я думаю не надо.

Прям сами про себя и в точку. Самый агрессивный здесь это вы.

vavkhachev, не тратьте свое время на тролля это не имеет никакого смысла.

Ничего вы не объясняете, только ругань и насмешки. Вы же по ГОСТ делаете, а то что тут типа "объясняли" ничего общего с ГОСТ не имеет на пункты сослаться не в состоянии и когда задаешь конкретные вопросы сразу злитесь и ругаетесь.

Доходить до истины всегда интересно, да и для себя разминка для мозгов!

добрый день, попробую вернуться к первому сообщению. Не совсем понятно про "2NP04..." и ГОСТ 21.404. По ГОСТ 21.404 "кружок" разделен на две части: верхняя- функционал и нижняя- позиция. Теперь собственно вопрос: ОБОЗНАЧЕНИЯ "2NP04, 2NP04UG1, 2NP04AMS1, 2NP04MAM1" где стояли? в верхней части кружка? Если в верхней, то может быть найдется человек, способный ответить "откуда это взялось?" (в ГОСТе и ISA про это ни слова, а других не видел).
если в "нижней части кружка" записано "2NP04, 2NP04UG1, 2NP04AMS1, 2NP04MAM1"- то здесь все понятно.... можно хоть KKSом, хоть "АБРАКАДАБРОЙ" пользоватся

Что вы, как специалисты, думаете о таком выполнения ФСА?
Особенно интересует способ обозначения связи ПЛК - SCADA (в операторской).

Вы в состоянии понять по этой схеме что от чего работает, включается, выключается? Так, чтобы без слов было понятно по схеме. Слабо так нарисовать?

Если использовать простые регуляторы на несколько входов/выходов, тогда можно без слов, но если используется ПЛК (например S400), помоему без слов не обойтись, или у Вас есть какие-то другие варианты? Что от чего включается можно понять, например, из ПЗ или технологии.

Варианты прописаны в ГОСТе. Комбинированные приборы там же. Это по-вашему без слов не обойтись. а по-моему можно.
Но и вы без слов обходитесь, у вас есть тест пояснений? Правильно, нету.

Начнем с того, что поГОСТ 21.408-93 это называется "Схема автоматизации".

Если, Вам, не слабо, так выложите свой пример наглядный, где все видно на одной схеме.

Давайте на примерах.

Потому, как я согласна с MarkJEney. Уже одной схемой как раньше не обойтись. У нас к схеме сейчас делается описание, где все описывается, что откуда управляется, блокировки и сигнализация. Это описание делают технологи совместно с нами, т.к. они задают технологию, а мы ее реализовываем.

Поэтому очень хочется увидеть как это все можно впихнуть на одной схеме и чтобы все было понятно.

Уважаемая imp.
Я глубоко уважаю национальные традиции, поэтому пусть ваше творчество остается самобытным. В моем случае, меня этому учили и учили жестоко. Я понимаю, без обучения тяжело заниматься автоматизацией, но форум не для обучения, а для обмена информацией (откровенные новички на форуме, это нормально для этого форума). Вы можете сами вычистив все свои нововведения в ГОСТ сделать так, что понятно будет без пояснений. Не можете, делайте как умеете или как у них принято в Одесе.

Если Вы посмотрите ГОСТ или РМ по выполнению схем автоматизации, то не увидите никаких описаний. Описание принятых решений по заданию технологов делается на заглавном листе и зачем загромождать насыщенный чертеж?

А им пофиг, подвал у них всеравно не помещается на одном листе с технологией. Пусть лепят свою смехоту как умеют. Со временем это пройдет.

Так если все писать на ФСА, то ясный перец не поместится!

Ихние глупости конечно не поместяца. Вычистят свой навоз, формат больше А4 и все поместится. бывает конечно в жизни размещать на А0, метра полтора. Но это большая редкость.

Во всяком случае большая котельная на А1 не войдет, только разнести котлы и вспомогательное оборудование.

Смысла всю котельную на одном листе? Котлы, уже готовые копируем на один лист, ТМ уже готовую на второй. Работа сделана.

Причем здесь национальные традиции? Зато таких как вы очень много, только пишут много, строят из себя многознающих, а на деле информацией никак не делятся? ))) Может и нет  такого примера?
Про учебу и не идет речь. Сами написали обмен информацией, вот для информации и выложите один пример, по которому мы сразу все поймем.

Так и знала, что будет такой ответ. )))

На чертеже ничего не загромождается, описание не делается на чертеже. Не увижу, потому как уже давно эти ГОСТ пора дорабатывать. Вот поэтому и хотела ваш пример увидеть, где все было бы понятно без слов.

А свою серьезность так стесняетесь выложить только чужое высмеивать можете?

Вот хотя бы так должна выглядить ФСА

Мужик, ты чего, долбанулся сильно? О воронежских что подумают? Еще хлеще!

Я вообще-то с Вас балдею, чертежик пустой что-ли? Если не нравится пишите что???!

А чего там не нарисовано-написано, требуемого в ГОСТе?

Пару вопросов к человеку свято чтящему букву ГОСТов.
1.
Пункт 1.1.2. Отборное устройство для всех постоянно подключенных приборов изображают сплошной тонкой линией, соединяющей технологический трубопровод или аппарат с прибором (черт.1). При необходимости указания конкретного места расположения отборного устройства (внутри контура технологического аппарата) его обозначают кружком диаметром 2 мм (черт.2). (ГОСТ 21.404-85).
У Вас же точки отбора обозначены каким-то знаком, напоминающим обозначение опор на планах.
2.
Пункт 2.16. Принцип построения условного обозначения прибора приведен на черт.3. (ГОСТ 21.404-85).
Если не сложно посмотрите принцип построения на рисунке. По нему на первом месте должно быть "Основное обозначение измеряемой величины". У Вас же на регуляторах температуры первой идет буква Е, что в свою очередь является обозначением электрической величины, которую в свою очередь тоже надо бы уточнить (см. пункт 2.13). В общем у вас регулятор температуры превращается в регулятор тока или, например, напряжение.
Аналогичная ситуация с приборами, управляющими насосами.
3.
Что это за карикатурное изображение манометров возле насоса К8. Не Вы ли писали, что манометры не должны показываться на СА. Если уже и показываете, будте добры делать это в соответствии с нормативными документами.(лично мое мнение: показывать нужно и обязательно нужно)
4.
Обозначение регулирующего клапана не по ГОСТ. Не видно, какое положение примет управляющий орган, при пропадании электропитания. Не дана позиция клапану для однозначной идентификации.

1.Традиционное обозначение отборного устройства не является опорой на планах.
2.Прибор работающий с электрической величиной обозначаем Е, пневматической, гидравлической Р. После первичного преобразователя, это другой вид сигнала. К регуляторам прямого действия данное отношения не имеет.
3,4. Вы полагаете технологию я рисовал? Ошибаетесь. Нигде и никогда, только почистить могу от подобных глупостей.

Согласен с автором, в том веке уже так не рисовали!

Да, у Вас на все ответ готов...

И работы никогда не задерживаю. Мнение самоучек никогда не принимаю во внимание.

Это Вы о себе??? Самоучка!

И вы считаете, что по вашей схеме все понятно без слов?  Даже на таком небольшом примере возникают вопросы.
Интересен пример был с сигнализацией, да еще аварийной и предупредительной, да еще на контроллере.

И про какие ГОСТ можно вообще говорить и кого-то обсуждать, даже что касается просто исполнения.

Обозначение манометров на технологических схемах и на киповских отличается, что касается и арматуры, а вам даже лень это обработать.

Может позже доделаю схему, как будет надобность в таком объекте и вышлю. Эта схема на контроллере.

Самому стало интересно, что ж я там наляпал. Вроде нормально. Добавил кой-чего, убрал манометр, чтоб не смущал. Из этого вполне можно сделать сигнализацию. Насчет аварийной и предупредительной, вы уж как-нибудь сами. На это здесь великие мастера. Захотите поищите в ГОСТе примеру на эту тему.))
Если зацепило, укажите мне несоответствия.

Ludvig, это вы так ръяно обсуждали кто как делает, а в итоге у вас все как у всех. ) Если вам не известно, то напомню в ГОСТе нет примера с контроллерами, там только с регуляторами.

Не можете почувствовать разницу - не настаиваю на этом. В ГОСТе нет примера, а контроллер есть. Напомню: схема делается для показа зависимостей ИМ, показометров от датчиков. А не подсчета входов-выходов контроллера. Сможете на конкретном своем конкретом примере, не свалив все в кучу, это показать? Наврядли, правда?

Для кого-то может и подсчет входов/выходов полезен. Я уже писала, см. выше, что не свалив все кучу это сложно показать. Ваш пример маленький, он не нагляден для больших систем.

Наглядно вам покажут на профобразовании.
Наверно свалив все в кучу проще понять что от чего работает или спрятать свое непонимание. Вам на большие системы надо? Откуда им взяться у вас? Именно так большие схемы и делаются. Контроллер дробится. Делать по вашему самобытному варианту - нарваться на скандал. А когда мне подобным в морду тычат, прошу своими эскизиками пойти... .
Подсчет входов/выходов, это единственное что может быть полезным из вашего творчества, но задача схемы не в этом.

Задача схемы в том, чтобы ее можно было прочитать простому монтажнику! А количество входов/выходов будет видно из электрической схемы.

Впринципе, хорошим тоном считается изобразить на этом листе спецификацию Поз.- Наименование. Тогда читается очень легко монтажником. И не забывать подписывать в электрических и монтажных схемах эти Поз.

РМ4-2-96 2.2. На схеме автоматизации изображают:

1) схему технологического процесса объекта автоматизации - оборудование и коммуникации автоматизируемого объекта (ТОУ);
2) системы автоматизации - контуры контроля, автоматического регулирования и управления и входящие в них технические средства. При этом под контуром контроля, регулирования и управления понимается совокупность отдельных функционально связанных или независимых приборов и других технических средств, выполняющих определенную задачу по контролю, регулированию, сигнализации, управлению и т.п.;
3) линии связи между отдельными техническими средствами автоматизации в контурах или между контурами (при необходимости);
4) необходимые пояснения (таблицы условных обозначение, применяемости; ссылки на схемы и чертежи смежных комплектов РД, о применяемости повторяющихся элементах схемы и т.п.

Мужик, здесь обсуждают по ГОСТ рисование, а ваш РМ4-2-96 2.2, никем не утвержден, но представленный в инете. Мне это совершенно не указ, потому как не межведомственный документ.
Можете свой РМ воронежский сочинить и разместить его в инете и мне в морду тыкать, вот как надо делать! А толку?

Что-то новенькое. Можно тогда на один этот чертеж вообще весь раздел автоматизации запихнуть. ))) Представляю спецификацию на 100 позиций на схеме автоматизации.

Да, никакого толку для вас и от ГОСТа. Вы ж все равно делаете так как вам нравится.
Вот скажите, где написано, что на схеме автоматизации не нужно показывать местные приборы или показыать их так как вы?

Так монтажник и увидит, что датчик идет в шкаф или нет? Ваше мнение какое, нужно дробить контроллер  и рисовать кучу линий от одного датчика (т.к. он задействован много где и в блокировках, и в регулировании, и в сигнализации) или нет?

Если схема выполнена в соответствии с ГОСТ и РМ, то вопросов не должно быть!

И вообще IMP весь процесс автоматизации описывается в общих данных. А для монтажника схема внешних соединений и план прокладки кабелей это основное!

Я же не так задала свой вопрос. Мне  интересно услышать ваше мнение. Где описывать процесс автоматизации я вообще не спрашивала.

Я скажу только одно, когда наш институт занимался проектированием объектов для вывода войск из стран Варшавского договора, то мы смотрели и их чертежи и они наши и вопросов никогда никаких не было. Только разница в том, что они все делали с листа, а мы целиком объект! И они удивлялись как можно все части проекта связать в одно целое и вопросов практически нет у них!!!

Уважаемая, местные прибоы ВСЕ показаны в подвале "приборы по месту". Вы имеете еще какие-то приборы ввиду?
Я не делаю как мне нравится, а строго по ГОСТу. По крайней мере я замечаний не прочел. Единственно, правильно заметили, делаю не так ка вы. А нравится или не нравится вам, меня это совершенно не волнует. Вы спросили, я ответил. И стал троллем.
Кстати, imp. Спиртовая ректификационная колонна имеет 110-120 датчиков, 30-35 ИМ. Делается схема автоматизации только на одном листе. Полагаете и в этом случае все нужно сваливать в одну кучу? Технологи и наладчики стол и голову проломят такому проектировщику.

Не надо сравнивать ректификационную колонну с обычной схемой АТМ. Это совершенно разные производства. И кстати ректификационные колонны делают специализированные огранизации, но не как тролли!

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .