Электротехника / активный молниеприемник  

Подскажите пожалуйста, как спроектировать молниезащиту с использованием активного молниеприемника. Насколько это надежно? Есть ли какие то наработки в этом направлении? Буду признательна.

В нормативной литературе, насколько я знаю, расчетов не приведено. Как рассчитывать - лучше обратиться к производителю за технической информацией.
Про надежность вообще сказать сложно... это больше вопрос к эксплуатационникам.
У вас объект подэкспертный? Если да, то для начала проговорите эту тему с потенциальным экспертом. Я бы не стал заморачиваться с этой "штукой". Считаю, что все что выгодно и надежно всегда быстро и активно начинает применяться. Про активный молниеприемник, честно говоря, слышу в первый раз...поэтому и делаю такие выводы.

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 25/2009
Представленные на российском рынке средства активной молниезащиты не имеют подтверждения эффективности их использования в соответствии с российскими и международными нормами.

Единственный документ который разрешает их применение это ТГН 34.21-301-2008
Но
1.3 Нормы действуют в районах строительства Свердловской области для зданий, сооружений различного назначения, открытых площадок и промышленных коммуникаций.

И вот в одной статье
Нормативные документы стран на территории, которых разрешены к использованию активные молниеприемники (Франция, Испания, Польша, Чехия, Турция), допускают их использование только в виде дополнительных защитных мер к традиционным молниеприемным системам (т.е. можно использовать либо обычный стержневой молниеприемник в виде металлического стержня, либо активный молниеприемник той же высоты)

Так что РД вам в помощь.

Уже ТКП ))

ТКП 336-2011 Молниезащита зданий, сооружений и инженерных коммуникаций. Введен впервые с 01.11.2011 г. с отменой РД 34.21.122-87 "Инструкция по устройству молниезащиты в зданиях и сооружениях."

Смотрите страну автора вопроса.
ТКП 336-2011 это Белорусские нормы.  
 В Украине ДСТУ Б В.2.5-38:2008

Есть производитель FOREND, видел где-то сертификат что их активная молниезащита одобрена ростехнадзором и имеется заключение. Поищите, там вроде и расчеты какието были

Вот вам ссылка на их сертификат
https://www.spbelektra.ru/forend/data/sertifikat.pdf

Там указано:
Соответствие требованиям нормативных документов
ГОСТ 12.2.007.0-75 (п.п. 3.3.1, 3.3.3) и ГОСТ Р 52725-2007 (п.п. 6.4.10, 6.5)

Вот и посмотрите чему оно соответстыует.
ГОСТ 12.2.007.0-75
 пункт 3.3.1 говорит что это изделие снабжено элементом для заземления
 пункт 3.3.3 говорит что в этом изделии заземляющий зажим сосответсвует госту
 ГОСТ Р 52725-2007
пункт 6.4.10 говорит что ограничители перенапряжения должны быть взрывобезопасны.  Вопрос ?
пункт 6.5 Требования безопасности конструкции ОПН должны соответствовать  Вопрос ?

По поводу экспертизы.
Здесь есть отчет сидящего за столом.
https://www.spbelektra.ru/forend/data/expert.pdf

Вызывает вопросы???

Нормативной методики просчета нет.

Насчет обычных систем молниезащиты полагаю, что при правильном расчете и монтаже они вполне эффективны и надежны. А этот активный, похоже, будет работать только если есть питание, а если оно отключится во время грозы? Или сработает ограничитель напряжения на какое-то другое перенапряжение? Что тогда?
Как можно избежать таких ситуаций?

Anatoliy57, точно, оно и есть, сам не разбирался.

экспертиза говорит нормально разработанной документации нет, мое личное мнение - нет документов нечего закладывать

пожалейте заказчика, ему надоест бытовую технику менять из-за электромагнитной волны  - тут один недавно писал - молния ударила в 50 метрах а у него все сгорело, даже то что в розетку даже включено не было. А вы хотите специально притягивать молнию при каждой грозе.

так заказчик сам и хочет.....мне то он даром не нужен. )))

Наличие любой грозозащиты не освобождает от необходимости установки на электрооборудовании УЗИП. На объектах ДОН-СТРОЯ  в Москве активные молниеприемники  PREVECTRON стоят семь лет, в том числе и на самом высоком  жилом здании  в Европе по пер. Чапаевский, м.Сокол.

Ваш УЗИП спасет только от импульсного перенапряжения, от индуцированного перенапряжения спасет только клетка фарадея.

кстати из нашего нового ТКП
3.2.11 импульсное перенапряжение: Набегающая волна, вызываемая электромагнитными импульсами от разрядов молнии, и представляющая собой бросок напряжения. Импульсные перенапряжения, вызываемые электромагнитными импульсами от разрядов молнии, могут обуславливаться током (его составляющими) молнии, индукционным  эффектом в контурах оборудования и остаточным опасным напряжением в цепях с ограничителями перенапряжения.
3.2.12 индуктированные (наведенные) перенапряжения: Перенапряжения, наведенные током молнии при ударе молнии в землю или другие объекты вблизи защищаемого объекта.
3.2.13 магнитный экран: Закрытый, металлический экран сетчатого или сплошного типа, окружающий защищаемый объект или его часть, и используемый для защиты от возможных повреждений электрических или электронных систем.
Идеальной молниезащитой зданий и систем энергоснабжения является огораживание защищаемого объекта заземленным, сплошным и полностью проводящим экраном соответствующей толщины и обеспечение соединения в точке входа в экран системы энергоснабжения, подсоединенной к зданию. Это предотвращает прохождение тока молнии и связанного с ним электромагнитного поля в защищаемый объект, а также тепловое и электродинамическое воздействие тока, попадание опасных искровых разрядов в защищаемый объект, и перенапряжений внутренних систем.

Предлагаю Вам еще раз прочитать внимательно 3.2.11 приведенного документа. У Вашего пострадавшего в 50м от дома очевидно испытывали ядерный заряд.

Вебинар «CИСТЕМА АКТИВНОЙ МОЛНИЕЗАЩИТЫ «FOREND».ОСОБЕННОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ,МОНТАЖА, ЭКСПЛУАТАЦИИ»
8 августа 11.00 (время московское)

Лектор:Александр Сергеевич Игнатов, руководитель направления «Молниезащита», директор филиала в Санкт-Петербурге, Группа Компаний «Электра»

Вебинар будет интересен руководителям и специалистам строительных и проектных компаний, специалистам электротехнического отдела.

Долгие годы для молниезащиты использовались традиционные стержневые и тросовые молниеприемники. В последнее время все большую популярность завоевывают так называемые активные молниеприемники, которые не просто принимают удар молнии на себя, но и отводят ее от защищаемого объекта. Мы предлагаем Вам ознакомиться с принципом действия активного молниеприемника (АМП) «FOREND».

Участие бесплатное.
Для участия в вебинаре необходимо зарегистрироваться  по ссылке

Forend любит показывать официальное разрешительное письмо Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору https://www.spbelektra.ru/images/rosteh.jpg
Однако "Важно отметить, что ни в одном отечественном нормативном документе по молниеозащите ( как, например, и в нормативах США) нет никаких указаний на возможность использования в практике проектирования ESE – молниеотводов. Все включенные в них предписания касаются только молниеотводов традиционного исполнения. И только эти предписания являются юридическим основанием для последующей проверки законности применения избранных средств защиты от прямых ударов молнии. В этой связи вызывают недоумение действие некоторых руководителей государственных инспекций, имеющих собственные мнения относительно использования активных молниеотводов. Так, заместитель руководителя Ростехнадзора по Уральскому региональному округу Ю.И. Юдин разрешил применение отечественных активных молниеотводов “Громостар” в своем округе. Он руководствовался заключением № 1-М от 31.08.06 “Центра лабораторного анализа и технических измерений УрФО”, не имеющего никакого отношения к теории и практике молниезащиты. Еще дальше пошло Управление государственного энергетического контроля в лице заместителя начальника А.В. Цапенко. Есть смысл привести копию его информационного (а на деле сугубо рекламного) письма полностью. К письму остается добавить, что рекламная деятельность не входит в функции Управления. Что же касается самого заключения о молниеотводе “FOREND EU”, разработанного в Турции, то оно основано на экспертном заключении ООО “Энергоаудит” № 05/07-39 от 14.11.07. На сайте этой организации https://www.enaudit.ru/ помещена статья, претендующая на пояснение физических принципов работы молниеотвода. Из нее следует, что специалисты “Энергоаудит” так мало знакомы с проблемой активных воздействий на молнию, что перепутали результаты лабораторных испытаний стойкости молниеотвода к воздействию тока молнии с испытаниями, которые обязаны были подтвердить эффективность предложенных фирмой управляющих воздействий на встречный лидер.
Приходится еще раз повторить, что методика расчета зон защиты молниеотводов в отечественных нормативных документах по молниезащите сознательно не принимает во внимание все рекламируемые управляющие воздействия, поскольку они противоречат современным представлениям о процессах ориентировки молнии, а приписываемый им положительный эффект не подтвержден ни полномасштабными испытаниями, ни опытом эксплуатации. Норматив не может запретить Вам тратить деньги на активные молниеотводы, но приобретая их, надо помнить, что Вы должны выбирать высоту, число и место расположения молниеприемников, исходя из требований национальных нормативных документов, а не рекламных инструкций, составленных фирмами-изготовителями. Разрешительные письма, подобные здесь приведенными, не будут приняты в качестве индульгенции при расследовании очередной грозовой аварии."
https://www.amnis.ru/staty/?ELEMENT_ID=385

Нормативных документов по устройству молниезащиты зданий свыше 100м не существует. На жилом комплексе "Алые паруса"  компания ДОН-СТРОЙ" впервые на своих объектах применила активные молниеприемники по рекомендации института им.Кржижановского. Но, на всякий случай, выполнила и "классическую" молниезащиту, т.е. сетка на кровле, пояса на по периметру в соответствии с проектом молниезащиты.

1.
Положение Общие положения к техническим требованиям по проектированию жилых зданий высотой более 75 м
 ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМАРХИТЕКТУРА ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ К ТЕХНИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
ВЫСОТОЙ БОЛЕЕ 75 М 2002

Раздел 5.9. Электрооборудование и электроосвещение
5.9.4. Молниезащиту жилых высотных зданий рекомендуется выполнять по III категории [ 51].

В квадратных скобках 51 это РД 34

2.
Кто такой Александр Сергеевич Игнатов. Коммерческий директор  который решил сделать бизнес.  Не имея полевых испытаний.

3. И основное. В вашем посте есть такая фраза
"Долгие годы для молниезащиты использовались традиционные стержневые и тросовые молниеприемники. В последнее время все большую популярность завоевывают так называемые активные молниеприемники"

Маленько есть ошибка не долгие годы, а века Изучайте немного историю,  знания древних мы еще не превзошли.

Всем добрый день. Имеется производственное здание, с секциями зоны В1а. Секции имеют разную высоту крыши, и парапет по периметру из сэндвич панелей + на крыше имеются вытяжные вентиляторы (с горючими газами). Здание 30х130м. Думаю сдесь было бы удобней выполнить молниезащиту на активных молниеприемниках, но ни как не пойму разрешены ли они для применения в РФ. Особенно интерисует вопрос как к ним относится экспертиза.
Если нет может кто предложит вариант согласно СО и РД.
Буду благодарен за помощь, выполняю проект молниезащиты первый раз.

см. ссылку активные молниеотводы на нашем форуме

1. На основании какого нормативного документа вы выполните молниезащиту на активном молниеприемнике.
2. Смотрите
 СО 153-34.21.122-2003 ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ПРОМЫШЛЕННЫХ КОММУНИКАЦИЙ.
РД 34.21.122-87 Инструкция по устройству молниезащиты зданий и сооружений.
РД 91.020.00-КТН-276-07 Нормы проектирования молниезащиты объектов магистральных нефтепроводов и коммуникаций.

Посмотрите эту карту,почитайте этот стандарт сами и дайте почитать заказчику.Все грамотные и  с высшим образованием.Все просто ,как грабли:Заказчик дает отмашку - проектируйте АМП.
Разве Вы не понимаете,что в бывшем СССР фундаментальная энергетическая наука полностью развалена.Архивы ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТА свалены в сыром гараже.Нам уже никогда не поспеть за остальныи миром в выпуске стандартов с новейшими технологиями.Нам надо по-просту брать эти стандарты на Западе и применять.
 Вот таким образом АМП применили на этом важнейшем государственном объекте см.ссылку https://www.zazemlenie.by/news/41-aktivnaja-molniezawita-na-beljekspo

люциан
Эта тема обсуждалась и вы были участником этой дискуссии.

А конкретно.  Приведите нормативку России разрешающее применение активной молниезащиты.
Как в прочем его нет ни в вас ни у нас.

В соседней теме
Мониезащита склада опилок

Сергей 26
Дал ссылку на статью
Так ли безопасны активные молниеприемники в системах молниезащиты с упреждающей стримерной эмиссией

В связи с принятием Федерального закона Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и вступлением его в силу 1 июля  2010 г. неправомерно применение  стандартов иностранных государств на территории России и соответственно неправомерно дальнейшее действие документов определяющих применение активных молниеприемников

https://www.elmashprom.com/publications/marketnews-grounding-lightning-protection/marketnews-copy_307.html
Таким образом, исходя из вышеизложенного, возникает закономерный вопрос  к российским и иностранным физическим и юридическим лицам, продвигающим и лобирующих применение активных молниеприемников и систем с упреждающей стримерной эмиссией на основании стандартов иностранных государств  без должного обоснованного лабораторного и натурного исследования их технических параметров  на территории России и отсутствии соответствующей российской нормативной базы

Так что
РД 34.21.122-87
СО 153-34.21.122-2003
ДСТУ Б В.2.5-38 2008
ТКП 336-2011

Это нормативка.

Хочу Вас уверить,что ситуация в РФ абсолютно иная,чем Вы нам пытаетесь тут обрисовать ,так как в связи с вступлением в ВТО государство наоборот открывает рынок для иностранных товаров и технологий ,достаточно лишь заверить перевод иностранного стандарта в "Ростехнадзоре" см.файл
 А ребята https://www.elmashprom.com/,на стенания которых Вы ссылаетесь по поводу опасностей исходящих от АМП еще и смазкой "токопроводящей" приторговывают с двусмысленным названием "Смазка токопроводящая Ж".

По нынешенй нормативной базе АМП ничем не отличаются от обычного МП. Ни по функциям, ни по способу монтажа.

мы уже давно применяем АМП. Ростехнадзор не против. не сочтите за рекламу, но по моему "форенду" он даже какое то экспертное заключение сделал.

Форенд - продавец АМП. Ему на другом форуме сделали экспертное заключение ))

Эффективность ESE-молниеприемников. Фридхельм Ноак
Журнал «Сети и бизнес» №1(68) 2013 г.

Фридхельм Ноак, доктор, профессор кафедры исследования методов молниезащиты, что в техническом университете г. Ильменау (Германия) в своей статье к «Пособию VDE/ABB по молниезащите №28. 29.10".1999»:
- освещает историю попыток разработки более эффективных, в сравнении с открытым Бенджамином Франклином, методов защиты от молнии;
- упоминает конструкции ионизирующих молниеприемников от первого устройства Прокопа Дивиша до систем ныне действующей компании из штата Колорадо;
- излагает концепцию компенсации заряда грозового облака и неутешительные результаты, полученные на практике;
- подробно описывает историю развития ионизирующих устройств – от радиоактивных систем профессора Szillard (1914 г). до молниеприемников со встроенными генераторами импульсов напряжения (ESE-системы);
- подает подробное описание лидерной стадии развития разряда молнии для целей анализа эффективности предлагаемых систем перехвата;
- приводит исчерпывающий перечень теоретических построений, лабораторных экспериментов и натурных испытаний систем з ранней эмиссией стримеров (ESE-систем);
- дает развернутую критическую оценку действия ионизирующих молниеприемников.
В своих выводах немецкий ученый указывает, что:
1)   Декларируемое увеличение эффективности ионизирующих устройств представляется весьма контраверсным.
2)   Сравнительные исследования в лабораториях и на полигонах показали одинаковое поведение и эффект как у ионизирующих, так у обычных стержневых.
3)   Крайне необходимо предостеречь от использования увеличенного защитного пространства ионизирующих молниеприемников.
4)   ESE-молниеприемники не упоминаются как в международных, так и в немецких стандартах и не могут быть приняты в эксплуатацию при завершающей проверке.

( ниже вложена статья  извиняюсь что на украинском языке, кто интересуется прочтет)

А по поводу экспертного заключения так оно то выполнено на бумаге и нет данных о полевых и лабораторных испытаниях

Здравствуйте! Подскажите, обязательно ли устанавливать тестер и счетчик ударов молний при активном молниеприемнике?

"Эффективность" во вложении

подскажите, а на основании чего Вы ставите активный молниеприемник?
1. есть утвержденные нормы на изменение расчета зон защиты при использовании активки?
2. Вы видели хоть один сертификат на активку?

я видел сертификат на активку, в котором говорится только о том что активный молниеприемник безопасен и может применяться на территории РФ, ! НО ни слова о том как применяться, т.е. Вы можете применять активные молниеприемники, но только в таком же количестве, как и неактивные, т.е. по сути просто удорожать проект за счет дорогих комплектующих

На основании стандарта Франции,который может прочитать каждый грамотный человек.(см. файл)Проедьте по ул.Орловской и посмотрите на здание БЕЛЭКСПО- лучшего основания ,чем желание заказчика трудно найти.Посмотрите на крышу гостиницы "Минск" и санатория "Криница".Да и , наконец,в "Дрозды" подъедте. См ссылку https://www.zazemlenie.by/news/41-aktivnaja-molniezawita-na-beljekspo .Кроме того,Сертификации в РБ активные молниепремники не подлежат.Белорусский стандарт на активную молниезащиту поставлен в план по стандартизации ГОССТАНДАРТА на 2015 год.

к сожалению я в РФ
а Вы во франции?, или стандарт Франции распространяется на РБ?
На форуме есть ветка о тех шарлатанах и тех кто руку грел на белэкспо, основные то причины понятны))) наварится на откатах
т.е. еще не стандартизирован и Вы пытаетесь применить то что нельзя применять, фишка типа: не запрещено, зн. разрешено в данном случае не действует, повторюсь! Вы можете применить активные молниеприемники, но расчитывать зоны защиты по действующим ТНПА, т.е. получается что использовать активку как пассивку, следовательно количество молниеприемников не уменьшать, а выбирать согласно расчетов на пассивку.
согласен)))) особенно если его требования нарушают нормы. вариантов 2
1. нарисовать точку на плане и сказать что активка - защитит ВСЕ в радиусе ххх км - и даже расчеты не нужны, т.к. система не сертифицирована и не утверждена
2. сделать расчет на пассивку, расставить активку и сказать, что по нормам надо так!

Предлагаю для дискуссии статью «Активная молниезащита». Научная правда и коммерческая ложь", см.вложение.

Надо дать ее обязательно почитать, живущему в Елисейском дворце, президенту Франции.Тем более,что на крыше этого дворца,как мы видим на этом фото,стоит этот "коммерчески ложный" активный молниеприемник.

полагаю исчерпывающая информация

https://proekt.by/elektrotehnika-b2.0/aktivnaya_molniezashita_pravila_primeneniya-t46084.0.html

Да я давно говорил что все это шило

как и написал там) у кого есть желание - пишите в соответствующие органы запрос, и получайте официальный ответ, затем можем выложить в том же топике, только предварительно стукните в ЛС для разблокировки темы.
а что касается хочу применяю, хочу нет - ваше желание, хотите делайте) на свой страх и риск, хотя судя по ответу эксперта, можно применять активку, но в соответствии с нормами, а следовательно расчет допустим только как для пассивки)))

Привет всем!
Я присутствовал на семинаре в Питере по проблемам молниезащиты,
читали нам  в  институте , которому было получено разрабатывать в 90 годы
СО , для замены  РД. Но как водиться  до конца не  получилось, сейчас действуют
оба документа СО и РД ( по номерам  можно наути в НД). Кроме этого
есть еще одна заковыка , многие чиновники пытаются продвинуть
нормы евросоюза , помоему первые буквы МКЭ, если ошибся  НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ.
Был задан вопрос,по поводу всех активных примеров молниезащиты.
И вопрос был с легкостью разбит в пух и прах.
Никаких сертификатов, все это блеф.
Есть два документа , которые регламентируют надежность молниезащиты и правила ее устройства.
Кроме этого есть еще ПУЭ.
Так вот во всех документах по поводу активной молниезащиты никаких пояснений.
По поводу обеих документов наш эксперт сказал , применяйте тот , который  более СТРОЖЕ, чтобы
не сесть в просак.

Есть целые системы, не только наработки. Типовой альбом с чертежами посмотрите.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .