Электротехника / Как уйти от выполнения контура заземления молниезащиты по периметру здания???  

Уважаемые господа специалисты! Помогите решить следующий вопрос.
В РД 34.21.122-87 чётко написано, что при выполнении на кровле здания молниеприёмной сетки, по периметру здания должен быть уложен контур заземления молниезащиты. Собственно, ситуация следующая: 15-ти этажный жилой дом, а под ним подземная стоянка. Дом посажен в центр стоянки. Периметр дома 30х30 м, стоянки 40х80 м. Это что получается, этот контур по периметру автостоянки прокладывать???. Всё бы ничего, но две стены стоянки идут аккурат по красным линиям, то есть при выполнении такого контура, часть его будет лежать на территории неизвестно кому принадлежащей со всеми вытекающими. Как возможно уйти от этого требования, в СО 153-34.21.122-2003 по этому поводу ничего не нашёл (может невнимательно читал).
По факту в доме выполнено заземляющее устройство, к которому присоединены молниезащита, повторное заземление PEN и т.д. Ситуация усугубляется тем, что всё уже построено.

А использовать железобетонные конструкции фундаментов в качестве искусственного заземлителя не получится?

Дело в том, что когда начиналось проектирование, 7 этажей уже было построено, и делал ли кто-то перемычки и спецвязку арматуры - неизвестно. Но я в качестве токоотводов применяю арматуру колонн, которая на подземной автостоянке присоединяется к ЗУ. Эта арматура дальше уходит в фундамент, строители говорят, что все соединения арматуры выполнены сваркой. Может ли в этом случае данный фундамент считаться искуственным заземлителем, без спец. мероприятий на стадии монтажа арматуры фундамента???

Совет Mephisto   дельный.
Вызовите лабораторию, пусть сделают замеры. Выдадут протоколы.
А вы уже на основании протоколов будите проектировать.
О чем и укажите в пояснительной записке. С указанием номера протокола

еще хорошо бы акты скрытых работ от строителей по поводу сварки арматуры

А активный молниеприемник не пробовали? По параметрам здания будет один (максимум два) токоотвода с местными очагами заземления.

А если взять и забить в где-нибудь под полом  автостоянки несколько уголков 50х5, таким образом реализова заземлитель. и к нему подвести проводник от молниезащиты... Внутри красной зоны получиться..

Может чем-то поможет: https://proekt.by/elektrotehnika/molniezashita_iii_kategorii-t19713.0.html

Уйти от этого очень легко. После выхода ПУЭ 7 к нему для разных разделов были даны ответы на вопросы и разъяснения. Вот какой ответ: "замкнутый контур необходим только для ОРУ. Для всего остального он не обязан быть замкнутым". Как они выразились, это была "досадная ошибка разработчиков данного раздела". Могу завтра найти копию и отсканировать. Все время делаю контуры, что для ТП/КТП и молниезащиты - разомкнутыми, если нет такой возможности. Есть - хорошо, нет возможности - необязательно.

Интересно было бы почитать

В том то и вопрос, что про данный контур написано в РД 34.21.122-87, а не в ПУЭ

в РД 34.21.122-87 п.13 табл.1 указано что молниезащите подлежат только: "Жилые и общественные здания, высота которых более чем на 25 м превышает среднюю высоту окружающих зданий в радиусе 400 м, а также отдельно стоящие здания высотой более 30 м, удаленные от других зданий более чем на 400 м"
В городских условиях это не так уж и часто встречается и обычно на ж.зданиях молниезащита не выполняется.

СО 153-34.21.122-2003

3.2.3.2. Специально прокладываемые заземляющие электроды
Целесообразно использовать следующие типы заземлителей: один или несколько контуров, вертикальные (или наклонные) электроды, радиально расходящиеся электроды или заземляющий контур, уложенный на дне котлована, заземляющие сетки.
4.4.1. Соединения на границах зон
Если внешние проводники, силовые кабели или кабели связи входят в объект в различных точках, и поэтому имеется несколько общих шин, последние присоединяются по кратчайшему пути к замкнутому контуру заземления или арматуре конструкции и металлической внешней облицовке (при ее наличии). Если замкнутого контура заземления нет, указанные общие шины присоединяются к отдельным заземляющим электродам и соединяются внешним кольцевым проводником или разорванным кольцом.
РД 34.21.122-87

МОЛНИЕЗАЩИТА III КАТЕГОРИИ
2.26. Во всех возможных случаях (см. п. 1.7) в качестве заземлителей защиты от прямых ударов молнии следует использовать железобетонные фундаменты зданий и сооружений.
При невозможности их использования выполняют искусственные заземлители:
каждый токоотвод от стержневых и тросовых молниеприемников должен быть присоединен к заземлителю, состоящему минимум из двух вертикальных электродов длиной не менее 3 м, объединенных горизонтальным электродом длиной не менее 5 м;
при использовании в качестве молниеприемников сетки или металлической кровли по периметру здания в земле на глубине не менее 0,5 м должен быть проложен наружный контур, состоящий из горизонтальных электродов. В грунтах с эквивалентным удельным сопротивлением 500 <   1000 Омм и при площади здания менее 900 м2 к этому контуру в местах присоединения токоотводов следует приваривать по одному вертикальному или горизонтальному лучевому электроду длиной 2—3 м.

Как видите, здесь в обоих документах написано что не обязательно выполнять замкнутый контур.  А теперь по поводу контура ТП. Признаюсь немного ввел вас в заблуждение. Здесь касается исключительно контура заземления для ТП. В архиве 2 файла: 1-с названием выпуска, 2- непосредственно вопрос/ответ.

а периметр здания - это разве не замкнутая линия?

В данном случае сделать контур нужно только при использовании сетки или кровли. Но т.к. на территории РФ действуют с одиноковой силой оба документа, то можно принять за основу СО, где сказано что можно использовать отдельные электроды.

СО 153-34.21.122-2003

3.2.3.2. Специально прокладываемые заземляющие электроды
Целесообразно использовать следующие типы заземлителей...

РД 34.21.122-87

МОЛНИЕЗАЩИТА III КАТЕГОРИИ
...при использовании в качестве молниеприемников сетки или металлической кровли по периметру здания в земле на глубине не менее 0,5 м должен быть проложен наружный контур...

СО 153-34.21.122-2003 рекомендует, а РД 34.21.122-87 - требует. Поэтому надо следовать более жёстким требованиям.
Видимо не избежать выполнения этого контура(((. Тем более, общался сегодня с конструкторами, говорят, что жёсткой связи между арматурой колонн и арматурой фундамента нет.

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

УПРАВЛЕНИЕ
ПО НАДЗОРУ В ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКЕ

109074, Москва, К-74 Китайгородский пр., 7
тел. 710-55-13, факс 710-58-29   Руководителям Федеральных государственных учреждений управлений и энергетических
инспекций государственного энергетического надзора

01.12.2004   №   10-03-04/182
На №   от   

В управление по надзору в электроэнергетике Федеральной службы по надзору в электроэнергетике (Ростехнадзор) и ранее в Госэнергонадзор от многочисленных организаций поступают вопросы о порядке использования "Инструкции по молниезащите зданий, сооружений и промышленных коммуникаций" (СО 153-34.21.122-2003), утвержденной приказом Минэнерго России от 30.06.2003 №280. Обращается внимание на трудности пользования данной Инструкцией из за отсутствия справочных материалов. Также задаются вопросы о правомерности приказа РАО "ЕЭС России" от 14.08.2003 №422 "О пересмотре нормативно-технических документов (НТД) и порядке их действия в соответствии с ФЗ "О техническом регулировании" и о сроках подготовки пособий к инструкции СО 153-34.21.122-2003.
Управление по надзору в электроэнергетике Ростехнадзора в связи с этим разъясняет.
В соответствии с положением Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ "О техническом регулировании", ст. 4 органы исполнительной власти вправе утверждать (издавать) документы (акты) только рекомендательного характера. К такому типу документа и относится "Инструкция по молниезащите зданий, сооружений и промышленных коммуникаций".
Приказ Минэнерго России от 30.06.2003 № 280 не отменяет действие предыдущего издания "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87), а слово "взамен" в предисловии отдельных изданий инструкции СО 153-34.21.122-2003, не означает недопустимость использования предыдущей редакции. Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию.
Срок подготовки справочных материалов к "Инструкции по молниезащите зданий, сооружений и промышленных коммуникаций", СО 153-34.21.122-2003, к настоящему времени не определен из-за отсутствия источников финансирования этой работы.
Приказ РАО "ЕЭС России" от 14.08.2003 № 422 является корпоративным документом и не имеет силы для организаций, не входящих в структуру РАО "ЕЭС России".

Начальник Управления   Н.П. Дорофеев
Шатров В.В. 7105706
Подчеркну: "Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию." Но если Вам очень тяжело отстоять свою точку зрения- пожалуйста делайте контур. А если подойти к делу творчески то можно избежать проблем. А по поводу, что следовать надо более жестким требованиям - ерунда. Все зависит от ситуации. Если Вы выполните нормы по сопротивлению заземлителя молниезащиты, то ни кто никогда не придерется.

а всё-таки, нужна ли там молниезащита?
какая высота рядом стоящих зданий и расстояние до них?

МЗС нужна, так как высота дома порядка 50 м, а рядом только пятиэтажки и гаражи. Что в радиусе 400 м не известно, топосъемка на такое расстояние не выполнялась, а по факту непонятно - очень плотная застройка, к тому же решение о невыполнении молниезащиты нужно будет обосновывать расчетами, схемами на топооснове и т.д.
Фактически дом уже построен, сетка уложена, закладные приварены, ЗУ выполнено. Проект прошел экспертизу без замечаний по этому поводу (может недоглядели). Засчёт фундамента выехать не получается, нет гальванической связи, надо всё-таки делать контур.
Тогда ещё один вопрос - какие требования при пересечении и параллельной прокладке данного контура с коммуникациями, входящими в дом???

РД 34.21.122-87 п.2.8. "Защита от заноса потенциала по подземным коммуникациям должна осуществляться путем их присоединения на вводе в здание ... к искусственному заземлителю..."
по этому жестких требований при пересечении контура и коммуникаций нет (тем более при прокладке по периметру этого не избежать)

ПУЭ 2,4,4
 Наименьшее допустимое расстояние по горизонтали от подземных частей опор или заземляющих устройств опор до:
- водо-, паро- и теплопроводы, распределительные газопроводы, канализационные трубы - 1 м;
- пожарные гидранты, колодцы, люки канализации, водоразборные колонки - 2 м;
- кабели (кроме кабелей связи, сигнализации и проводного вещания) - 1 м;
- кабели связи, сигнализации и проводного вещания - 10 м.

внутрь опор коммуникации не входят, а в здание входят. внутри здания выполняется уравнивание потенциалов коммуникаций (трубопроводов) с присоединением к ГЗШ, ГЗШ присоединяется к наружному заземлителю.
в белорусском ТКП написано: Заземлитель повторного заземления следует использовать также и в качестве заземлителя для молниезащиты ...
от кабелей связи конечно нужно прокладывать на расстоянии, но в здание кабели должны входить в трубе.

Yura-m, в опору входит ВСЕ, если есть желание)))) Если Вы внимательно прочтете коммент power_factor, то там будет вопрос: "какие требования при пересечении и параллельной прокладке данного контура с коммуникациями, входящими в дом???".
Так что будем корректны, уважительны и ВНИМАТЕЛЬНЫ

=========================================
Такой простой вопрос уважаемый но вы всех я вижу замучили.
Сделайте два молниеприёмника и два молниеотвода Д=8мм соедините с металическим ограждением по периметру кровли и сделай два спуска, там где у вас есть возможность к контуру заземления, можете от 4-х точек. Который сделайте сами и соедините его с контуром фундаментов свай, как правило сваркой. На бетонное или свайное основание сделайте ссылку, или приложите акты скрытых работ. Сделаете так, у вас сопротивление контура заземления будет намного меньше чем допуск в ПУЭ, то есть менее 4 Ом. В Общих указаниях дайте поручение монтажной организации проверить сопротивление контура заземления и случае его недостаточности, добавить электроды Д=16мм заземления. Для Гомеля это сопротивление наверняка будет на порядок меньше.

Вопрос, коллеги, далеко не так прост. Сталкивался. 1-й момент-паркинг и красная линия. В такой ситуации я организовал контур, с лючками, в самом паркинге (один коллега уже советовал так сделать).  2-й момент-невозможность (арх.-эстетически) прокладывания катанки по колоннам (тем более по стеклянным стенам, у меня было административное). Использовал арматуру, с припиской, что мол должно сваривать и т.д. Эксперт потребовал расчёта на предмет выдерживания бетонного защитного слоя колонн в сл. прохождения молнии. Расчёт, какой-то, сделал (исходя из массы предположений и догадок)-вывод-слой бетона не отвалится.  Вот так, больше методом тыка, нежели науч. подхода.
С уважением Берлиоз   

Так всё-таки делали контур. Тогда как же "не менее 1 м от стен здания"?

Интересно было бы ознакомиться

Сегодня общался с заказчиком по этому поводу, и он сказал что будет вызывать лабораторию для измерения сопротивления фундамента. Попросил меня дать на это письмо, где, вполне резонно, попросил указать величину сопротивления. Из каких НТД её взять??? Указанные в ПУЭ значения не подходят, так как, речь идёт об импульсном сопротивлении, а в РД 34.21.122-87 написано что-то типа "... до недавнего времени (1987 г.!) принимались значения импульсного сопротивления заземлителей молниезащиты столько-то столько-то", т.е. эти значения уже не действуют.

  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пожалуй можно фельетон писать по поводу очередного вымогательства. типа "Мёртвых Душ"
А как интересно заказчик заказал проект на высотный дом а изыскания не заказал? Там обязательfыя таблица есть с сопротивлением грунта. Вот оттуда и надо взять зyачение R в Ом

Речь идёт не о сопротивлении грунта, оно как раз-таки известно, а об импульсном сопротивлении самого фундамента, т.е. сопротивлении растеканию тока больших амплитуд.
Сопротивление заземляющих устройств, приведённые в ПУЭ, относятся к токам промышленных частот. В принципе, через значения этих сопротивлений, можно рассчитать значение импульсного сопротивления для конкретного заземлителя посредством методик, приведённых во множестве справочников. После сравнить полученное значение импульсного сопротивления с неким нормируемым значением. Так вот какое это нормируемое значение импульсного сопротивления, в конкретном случае для молниезащиты III категории?

Хотя в том же самом РД 34.21.122-87 написано, что при использовании фундаментов нет необходимости в выполнении расчёта его импульсного сопротивления. Но вопрос всё равно остаётся открытым - откуда взять нормируемое импульсное сопротивление заземлителя (тогда уже искуственного)?

"Расчёт, какой-то, сделал (исходя из массы предположений и догадок)-вывод-слой бетона не отвалится".

"Интересно было бы ознакомиться"

Ознакомиться определенно не получится, поскольку проект остался в фирме, где я не остался.  Принцип такой : Ток молнии (предположительно) 20кА,  продолжительность- 0,01сю   Берем (из инета) формулу выделения тепла из проводника в завис. от тока,  при этом допускаем, что ток молнии стекает по 10 арматуринам.  Находим Т, консультируемся с конструктором и пишем вывод . У Вас это займет 10 мин.    Главное-побольше фантазии.  Что касается 1м от стены здания-этим я пренебрёг-экспертиза пропустила.  Берлиоз 

Все интересующие Вас вопросы по молниезащите и заземлению Вы найдете здесь: www.igur.by  в разделе "актуально"

В нашу контору пришло  приглашение на семинар "Современные технологии заземления" (см.файл).
4.02 собираемся идти туда серьезной командой ,если начальство отпустит, и задавать лектору конкретные вопросы .Надеемся  услышать там серьезные ответы раскрывающие суть определения- Нормы МЭК.
А теперь немножко юмора.
  Замечено ,если  повторять словосочетание «нормы МЭК» достаточно часто , не раскрывая содержания ,то из технического термина это словосочетание при его протяжном произношении дребезжащим голосом преобразуется в характерный звук, который уже больше относится к  отрасли нашей экономики весьма зависящей от значения pH пахотных земель. Для точных ассоциаций надо произнести вслух : «…мэк  ...мэээк ...мэээээк!"
 

Мы у себя часто используем фундаментную плиту как естеств. заземлитель, но обязательно уточните неизолирована ли плита от грунта водонепроницаемыми изоляторами, если да то такой вариант неподходит. Если есть желание поищите в нете материалы польского професора Анджея Совы. Человек умный был у него на семинаре и больше 10 лет проводит опыты и проводит работы по изучению мониезащиты. Кстати по результатам 10-ти летнего иследования Польского политехнического университета было доказано что активная молниезащита ето полное фуфло, честно говоря сам придерживаюсь такого мнения с того момента как только узнал о такой защите.

Плита по всем параметрам проходит, за исключением того, что арматура колонн, используемых в качестве токоотводов, никак механически не связана с арматурой этой самой фундаментной плиты - связь только по бетону. Но бетон штука хитрая, и чем его считать - проводником или диэлектриком - определяется количеством содержащейся в нём влаги, которое в свою очередь прямиком зависит от грунта. И здесь опять-таки - измерения, расчёты и т.д и т.п.
Так что в данном конкретном случае - только контур по периметру здания. Как будут двигаться дела далее обязательно отпишусь.

P.S. Два вопроса:
1. Зачем замкнутый контур по периметру здания - для создания эквипотенциальной зоны (земли)?
2. Как проложить токоотводы внутри здания (в данном случае по стоянке)?

Звеняйте самого важного то и ненаписал: мы когда используем фундаментные плиты как заземлители то ненадеемся на то что арматуру сварят (хотя ее в основном только вяжут), а даем задание конструкторам проложить в теле колон полосу или круглую арматуру (с выпусками на крыше) а внизу сварить с полосой в теле плиты (полосу в плите тоже по нашему заданию прокладывают). Ну и сделать выпуски (отпайки) от полосы той что идет в теле колон в помещения (типа венткамер, щитовых и тд) для присоединения к етим выпускам внутреннего контура.

Отписываюсь.
долго тянется это дело)
Выдали Заказчику письмо и чертежи о выполнении контура, технадзор ознакамливается.

Контур зеземления проложил по периметру автостянки, токоотводы от колонн проложил по эксплуатируемой кровле автостоянки под всеми слоями (изоляции, дороги, газоны).

контур на глубине 1,0 (0,9 - нормативное промерзание), в предписаниях указал, что контур по всей длине под асфальт или под газон, в местах площадок и дорожек - 200 мм щебня под тротуарную плитку.

Далее посмотрим.

З.Ы. можно понять Заказчика - зачем ему этот геморр. Это его не первый дом, и ранее таких вопросов даже не возникало. но как-то тоже не очень хочется отвечать за упущения (не мои) начало строительства, маленькое задание от электриков конструкторам на стадии проектирования фундаментной плиты избавили бы всех нас от этих проблем.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .