Электротехника / Номинал автомата и сечение кабеля!  

Подскажите каким пунктом в нормативке регулируется выбор сечения кабеля в зависимоти от номинала автоматического выключателя?

Смотри ПУЭ ключевое слово - защита от перегрузки

Здравствуйте все.
Для Россиян ПУЭ п.3.1.9 последний абзац и п.3.1.13.
Для других государств СНГ возможно по другому. Например в Казахстане свое ПУЭ (почти аналог Российского), и выбор сечения кабеля/провода  должен производиться по уставке автомата и не ниже. Только выше. Происходит зачастую завышение сечения жил. Странно это, хотя кабели имеют перегрузочную способность до 30%, но этот довод не принимается экспертами. Пример: Iр=70А, Выбран автомат с расцепителем =80А. Для России Iкаб=75А (сечение 16кв.мм. медь). А для Казахстана должны выбирать кабель сечением 25кв.мм медь, с длительно допустимым током = 95А.

Я в России живу!
Выходит то, что допустимый длительный ток кабеля 75А, а расцепителя 80А???

У меня более сугубый случай ток потребителя 180А, автомат 250А сечение кабеля должно быть более 250А или более 180А кабель ВВГнг, автомат T max

Конечно кабель должен быт термической устойчивым при 250А! А сколько длина кабеля? Медь наверно! И открытый или скрытии проводка у тебя?

И что за объект? То есть Cosf сколько принимается? 

Автоматы Тmax имеют регулируемые расцепители , для автомата на 250 А регулировка составляет от 63 до 250 А . Выставляется на автомате такой ток который вам нужен для защиты и соответственно по этому току выбираете кабель .

Если руководствоваться ПУЭ п.3.1.9 и п.3.1.13 то можно меньше 250А но более 180А. Автомат желательно выбирать с возможностью регулирования уставки вниз (Как правило большие автоматы имеют такую опцию)
Но я живу в Казахстане, поэтому мне не ведомо как в таких случаях принимает Российская экспертиза. Очень интересно бы узнать. Может кто расскажет на форуме?

Тмах регулируемый понятно, а как тогда быть с нерегулируемым автоматом в моем случае?
Номинал автомата 250А, ток потребителя 180А какое сечние кабеля принять (зачем cos?если ток расчетный? cos ф=0,99

Ответ!

cos ф - не при чем, если Вы уже посчитали расчетный ток. Если руководствоваться ПУЭ, в Вашем случае я бы выбрал по Табл.1.3.6 (медь, в воздухе) - 95кв.мм. (ток=220А) по Таб.1.3.7(алюминий в воздухе) - 120кв.мм. (ток=200А).

Сначала надо определится от чего защищаем Кл. то есть: только от КЗ или от КЗ и перегрузки.

Если только от КЗ то метода выбора уставки и кабеля одна, если и от перегрузки то другая.

з.ы. пусковые токи судя по всему не присутствуют, поэтому их опускаем.

Сор! Да с вами согласен Cosф не надо если ток вычислено!
Но руководя по ПУЭ! Где рекомендовано принять расчет с запасом?
Я бы принимал еще поправочный коэффициент под +40 если провод в воздухе! (0,81)

Думаю, в ПУЭ п.3.1.9 для защиты от КЗ и п.3.1.11 от перегрузки  все расписано.

Да! Вот! я и про этого и говорю!

Плюс еще объект какое категории относиться! Желательно конечно всегда рассчитать с запасом (С учетом +10леть и т.д.)

"Сергей3030" Вы наверно живете где-то на Юге

ПУЭ . 3.1.9. В сетях, защищаемых только от токов КЗ (не требующих защиты от перегрузки согласно 3.1.10), за исключением протяженных сетей, например сельских, коммунальных, допускается не выполнять расчетной проверки приведенной в 1.7.79 и 7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам проводников, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки);

Допустимый ток кабеля должен быть не менее тока расцепителя автомата . Для вашего случая при расцепителе 250 А , кабель должен быть с допустимым током не менее 250 А .

Уважаемый  "Роман3Р", а почему Вы не цитируете последний абзац ПУЭ . 3.1.9.? Цитата последнего абзаца: "...Наличие аппаратов защиты с завышенными уставками тока не является обоснованием для увеличения сечения проводников сверх указанных в гл. 1.3" Конец цитаты.
И еще раз повторюсь, ПУЭ п.3.1.13  Цитата: "3.1.13. В случаях, когда требуемая допустимая длительная токовая нагрузка проводника, определенная по 3.1.9 и 3.1.11, не совпадает с данными таблиц допустимых нагрузок, приведенных в гл. 1.3, допускается применение проводника ближайшего меньшего сечения, но не менее, чем это требуется по расчетному току." Конец цитаты. 
Прокомментируйте и эти выдержки из того же ПУЭ.
Ваше решение не является не правильным. Возможно и я в определенных случаях так же и поступил бы, оценив все исходные данные по прокладке кабеля.  Проектировщик всегда балансирует между желанием перестраховаться или все же "пройтись по лезвию бритвы" и решить в пользу более экономичного варианта. "Ходить по лезвию бритвы" удается только профессионалам высокого уровня. (Не подумайте что себя записал в их ряды, хотя надеюсь, что нахожусь не слишком далеко от них) А в общем все сводится к вопросу "А за чей счет банкет?"
Перестраховываться за чужой счет очень удобно, выгодно и комфортно.
Приношу извинения всем за занудство. Больше не буду.
С уважением  ко всем.

Всем, добрый день.
На автоматах Тмах, есть возможность поставить электронный расцепитель (другого в принципе там и не предусмотрено), исходя из этого выставляете на нем необходимую уставку срабатывания расцепителя (как для защиты от КЗ, так и для защиты от перегрузки, только вы защиту от перегрузки используете косвенно, а именно для выставления уставки расцепителя). И исходя из выбранной уставки расцепителя выбираете кабель, ближайший по току, но не меньше, чем ток срабатывания расцепителя у АВ.
С уважением.

Вы считаете более экономичным вариантом , когда при перегрузке кабеля с завышенным расцепителем по сравнению с его допустимой нагрузкой , кабель сгорит и его нужно будет менять , плюс к этому такой кабель может потянуть за собой в таком случае и другие убытки (пожар , повреждение рядом проложенных кабелей и пр.). Спросите эксплуатацонников , они согласны на такой вариант "экономии" .

Уже здесь говорил, что кабели имеют перегрузочную способность, и даже при 30% перегрузке, могут держаться до 1 часа.(Разные кабели с разным изоляционным материалом - по разному) Причем с последующей дальнейшей эксплуатацией.
В ПУЭ эта возможность предусматривается, см. например п.1.3.6, таб.1.3.1, 1.3.2. Прошу обратить внимание, что мои предложения не выдуманы мной, ссылаюсь на конкретные пункты. Ну а в выше приведенном примере, я бы выбрал расцепитель на 200А, но у Автора темы наверное есть убедительная причина в выборе уставки на 250А. при расчетном токе 180А. Конечно, если есть причина поставить расцепитель напр. на 300А  при расчетном значении тока в 180А,(мощные пусковые токи, оборудование напр. плавильное или что-то еще) выбирал бы ближайшее меньшее от 300А. Повторюсь, что все индивидуально, универсальных шаблонов не может быть. А если прокладка кабелей в взрывоопасной зоне, то сечение жилы кабеля например при 250А.расц. х 1.25=312,5А и выбор будет (медь) 150кв.мм=305А а может даже принял бы и 185кв.мм =350А.
С уважением.

Р/S. Да знаком с пожеланиями эксплуатацонников-электриков. Хотят, чтобы им было спокойно, к каждой розетке - отдельный кабель, да еще на всякий случай  3х4 или 3 х 6кв.мм медь, Знакомый электрик хвастался, что у сестры на даче, проводку сделал медью 10кв.мм., к розеткам 6кв.мм., вводной автомат на 25А. (Дача обычная, не VIP), на вопрос, зачем, сказал - на всякий случай, зато от утюга не сгорит. После небольшой дискуссии со мной, отмахнулся, сказав что все равно деньги не его, зато он будет спокоен на все 200%.
А пожелания грамотного хозяина или бюджетные средства? Очень свежий пример:
У генподрядчика было желание проложить кабель сечением 95кв.мм.(медь) около 1000м. для собственных непредвиденных нужд (подключение киосков торговых на случай проведения праздников) Доводы, что за глаза хватит и 16кв.мм. (участки по 50-150м.) не убеждали. Но познакомившись со стоимостью кабеля, согласились на 16кв.мм.

Тмах Т3 на 63-250А есть расцепители TMG(генераторы), TMD (рег.тепловой и фикс.магн).
Тмах Т4 на 80-250А есть TMA(рег.тепл. и магн.расцепители).
Тмах Т5 на320А - TMA и TMG.  и т.д.

Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки

---ВВГнг (неподдерживающий горения) считать негорючим илиже горючим???

ВВГнг - Кабели, не распространяющие горение, предназначены для передачи и распределения электроэнергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 660 В и 1000 В частоты 50 Гц. Кабели изготавливаются для общепромышленного применения и атомных станций при поставках на внутренний рынок и на экспорт.
Кабели предназначены для эксплуатации в кабельных сооружениях и помещениях, в том числе для использования в системах атомных станций классов 2, 3 и 4 по классификации ОПБ-88/97 (ПНАЭ Г-01-011-97).
Кабели не распространяют горение при прокладке в пучках.
Если надо подробнее , скину.

ВВГ нг конечно горючий. Горючий и нераспространяющий горение это не одно и тоже. Горючий -это то, что может загореться при определенной температуре, негорючий - это тот, который хоть как грей, все-равно не загорится (металл например). Не распространяющий горение- это, который при удалении из пламени не поддерживает самостоятельно горение. Полиэтиленовая изоляция загорается (горючая) и дальше горит самостоятельно (распространяет горение). ПВХ изоляция загорается (горючая) но не горит самостоятельно (не распространяет горение).

Вот тут Главэлектромонтаж Тяжпромэлектропроект в свое время разъяснение делал по главе 3.1 ПУЭ про защиту. Если вам надо с защитой от перегрузки, посмотрите раздел 8.  Если только от КЗ, то раздел 6 пособия все разъясняет. Извеняюсь конечно, если все это уже видели...

Спасибо! Невидел! Если еще есть разъяснение к ПУЭ, каких либо пунктов то с радостью жду в почту, а лучше откройте новую тему и выложите туда инфо (почта в нике)

Мужчины, помогите разобраться.
У меня расчетный линии ток 210А, выбираю кабель с ал. жилами сеч. 150мм2 длительно допустимый ток 235А, считаем, что по всем остальным параметрам кабель удовлетворяет, но в голове этой линии стоит автомат с Iнр=250А. Если это  принимать во внимание , то надо выбирать кабель с длительно допустимым током больше, чем Iнр автомата, т.е сеч. 185мм2 (Iдл.доп=270А). Но я где-то читала, что ток автомата не является основанием для завышения сечения кабеля. Нужно ли выбирать сечении кабеля из условия отстройки от автомата в голове линии.
Юля.

А какой номинал стоит после автомата 250 А

А тему сначала просмотреть не пробовали ? (с учетом расположенного ниже замечания).

ps По-хорошему ПУЭ надо читать с учетом Пособия, о котором писал Антон71.
И уж совсем хорошо бы было, если б, как представитель РФ, Вы пользовались ГОСТ Р 50571.4.43 -2012 Защита от сверхтока. Там уже без междометий, как в ПУЭ.
"Защитные устройства должны отключать любой сверхток в проводниках электрической цепи прежде, чем такой ток может вызвать опасность из-за тепловых или механических воздействий, вредных для изоляции, соединений, оконцеваний или материалов, окружающих проводники".
В Прим.1 к п.433.1 существенно изменен абзац: "Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения".(в прежней редакции, как и в ПУЭ, с чего-то допускалось не обращать внимания).

Олег тема автора Отдельная тема была)  перенесена сюда.

автомат должен отрубиться раньше чем сгорит кабель... поэтому допустимый ток кабеля должен быть выше головного автомата...

По аппарату защиты в ТП.
Длительно доп ток каб лин - Iн= Iд.д.*К
К=К1*К2*К3; К1 - табл.1.3.3 (п. 1.3.13 и 1.3.17) ПУЭ, К2 - табл. 1.3.23 ПУЭ, К3 - табл. 1.3.26 ПУЭ 7 изд. - для бумаги

А как же быть с тем, что автомат мгновенно отключается только при кратности 3-5 (если тип в)? Даже при кратности 2 ток в кабеле будет бесконечно долго "вызывать опасность".

При кратности тока 2 сработает тепловой расцепитель номинального тока автомата, по времени токовой характеристики.

Это понятно. Но при кратности 1.2 время отключения около 10 минут, при 2 - полминуты.

На счет 10 или 2 минут сомнение берет, в ТП как правило стоят ВА57-35 и 39.

Ну так посмотрите на характеристику ва57-35.

В холодном состоянии уверенно отключится при 1,45Iн только через 5000с (5000/60/60=1,39ч.)  https://keaz.ru/f/197/catalog-va57.pdf

   Сегодня в 18:53:32
понять бы еще от куда и куда идет кабель)))
самое простое что могу предположить:
1. возможно автомат с регулируемой уставкой, где можно выставить ток теплового расцепителя для защиты от перегрузки
2. см ПУЭ 3.1.10, если не выполняешь защиту от перегрузки, то твой п. 3.1.9., а если выполняешь - п. 3.1.11.
ПОМНИ! Наличие аппаратов защиты с завышенными уставками тока не является обоснованием для увеличения сечения проводников сверх указанных в гл. 1.3. (ПУЭ)
дополнительно обрати внимание на чувствительность отсечки по току КЗ и на падение напряжения: возможно придется и сечение кабеля увеличить, тогда твой вопрос отпадет

D.mon, uki8an с флажком РФ. ГОСТ Р 50571.4.43 -2012 имеет приоритет над ПУЭ. Обратите внимание на 10 постов выше.

В россии госты применяются на добровольной основе (см. Закон о техническом регулировании)

По Закону о техническом регулировании в РФ рулят ТР. Ни в обязательном, ни в добровольном перечнях ПУЭ не значится.
Работа головного мозга не запрещена. Завышенные уставки понятно к чему приводят.
Не забываем, что уже предшествующий ГОСТ Р 50571.9-94 поносил ПУЭ. "Требования ПУЭ, не согласующиеся с требованиями настоящего стандарта, при пересмотре ПУЭ должны быть приведены в соответствие с настоящим стандартом."
"По содержанию установленных требований настоящий стандарт является основополагающим в части применения мер защиты от сверхтоков в электроустановках зданий, положениями которого следует руководствоваться во всех областях, входящих в сферу работ по стандартизации и сертификации электроустановок зданий при разработке или пересмотре стандартов, норм и правил на устройство, испытания и эксплуатацию электроустановок."

ПУЭ написан кровью электриков, а за перевод и выпуск нового ГОСТа авторы ответственности особо не несут.

Именно так. Каждый пункт это результат чей то жизни .

Сергей и Анатолий, давайте конкретнее. ГОСТ Р 50571.4.43 -2012 предлагает более жесткие требования для защиты от сверхтоков чем в ПУЭ и в предыдущем ГОСТ.
Что в ГОСТ Р 50571.4.43 -2012 на ваш взгляд приведет к пролитию крови электриков? За что следует привлечь авторов нового ГОСТ ?

Особенно если пункт корявый. Кто из авторов ПУЭ понес ответственность за перемычки в розетках и светильниках ? А в Беларуси по-моему ПУЭ6 еще и действует.

ФЛУДЕРАСТЫ, хорош спамить тему!
есть вопрос есть ответ, есть ссылка на НТД, а демагогия тут лишняя

D.mon, это ты кого сейчас обозвал ? во множественном числе ?
Про "спамить". Посмотри в сети (типа Википедия) что есть спам.
НТД развелось немеряно. Однако приоритет НД в строительстве никто не отменял, а из двух равноправных при нестыковках выбирают более жесткий.
Может, как сильно умный в теории, расскажешь, что кроме "авось" сохранит изоляцию кабеля, в котором возможна перегрузка, но уставка ТР завышена ?

Во-первых - не в теории, а в практики), просто подкрепляю теорией
Во-вторых, покажите в каком НТД конкретно говорится по перегрузку кабелей с какой именно изоляцией и какие кабели интересуют Вас
а что б не флудерастить здесь, предлагаю продолжить в ЛС данный вопрос.
Человек задал конкретный вопрос и ожидает конкретный ответ, хотя, судя по активности и ответ то он не ожидает, но для остальных, если вопрос возникнет - есть проблема - она описана, решение вопроса возможно только в соответствии с действующими нормами, поэтому можем с Вами продолжить в ЛС, а потом в одном посте Вы выложите свои доводы и утверждения

Не важно в теории, в практике.. Главное сильно умный и на язык резвый. Вопрос тебе задан, вот и подкрепи ответ теорией, своей.
{Граждане модераторы прошу молчком ничего в моих постах не править (без комментов о нарушении), а при правке править и текст, который явился первопричиной}
В теме названы два НД - Пособие к гл.3.1 ПУЭ и ГОСТ Р (вопрос был из РФ)
АВБбШВ 4х150 к примеру, с определенными условиями прокладки под вопрос uki8an подойдет. И все остальное оттуда.
А что так, застеснялся ? Давай уж тут, где ты наследил, и продолжим разговор. Тем более "ответ то он не ожидает..", да и в целом все будет в тему, надеюсь без флуда.
И так, "..что кроме "авось" сохранит изоляцию кабеля, в котором возможна перегрузка, но уставка ТР завышена ?" Разумеется, разговор не о кратковременных перегрузках.

Так в ПУЭ же по моему был пункт что кабели от ТП не нужно проверять на соответствие аппарату защиты - не вспомню точно пункт, но в 6 точно было. У нас экспертиза так любит экономию делать.

Пункт можно не вспоминать, написанное в ПУЭ (в тяжелых экономических условиях) известно. Я прошу объяснить почему кабель снаружи помещения, даже при возможности долговременного превышения длительно допустимого для него тока, защищать от перегрузки не нужно. Если на халяву достался и на халяву дядя переложит и быстро переложит, тогда понятно. А без этого не очень.

Сергей, не обращай внимания, на вопрос давно ответили, с пунктом из НТД, все понятно что делать, а это щас флуд пошел какой то

Ага, еще до тебя с 2009 года - вся тема в п.п.3.1.9 и 3.1.10. Только как и ты никто не смог объяснить эти чудные допуски в ПУЭ. (см. пост Роман3Р от 11.10.2009)
Твой заказ выполнен - обозначены НД, кабель назван и прочие циферки. Или ты спрашивал зазря, типа флудил ? Может все же пояснишь (как инженер электрик, а не пуэ-попугай) почему ПВХ не рассопливится при перегрузке ? Вполне конкретный вопрос.

ГОСТ Р 50571.4.43 -2012
п. 433.3.1 b) - это возможно подойдет для случая uki8an, хотя о характере линии и нагрузке ничего не известно (автор молчит)
п. 433.3.3 - для частных случаев

есть вопрос, есть ответ на 2 источника с конкретными ссылками ПУЭ и ГОСТ, автор вопроса сам решит по какому НТД ему работать

Вот именно. Все от возможных нагрузок зависит, а не от территориального расположения кабеля (по 3.1.10). Ведь очевидная глупость, но для пуэ-попугаев все "ya-ya, sehr gut".
В теме вопрос не поднимался. А по ПУЭ - в 3.1.10 попадает? - защищай от перегруза.

Разумеется автор сам выберет
Только ярому приверженцу ПУЭ6 не следует затыкать рты (с хамоватой терминологией) оппонентам , задающим реальные вопросы (с самого начала темы), что флудом по определению не является.
При выборе НД автор вопроса надеюсь учтет, что ПУЭ6 - довольно "лохматая" книжка. ГОСТ Р - "свежая косточка", идентичный перевод МЭК. Наука не стоит на месте.
При этом смысл изложенного в ГОСТ понятен, в отличии от весьма спорных положений ПУЭ, а D.mOn о причинах невредимости кабеля снаружи здания при длительных перегрузках ничего путнего не сообщил.
ps. Данные по дл.допустимым токам лучше брать в ГОСТ Р50571.5.52 (на 5 град.выше). Или по таблицам производителя.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .