Электротехника / Обсуждаем ТКП 45 4.04 326 2018 (33020)  

      Здравствуйте, коллеги. С 01.01.2019г. вводится в действие ТКП 45-4.04-326-2018 (33020) "СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. Строительные нормы проектирования" взамен ТКП 45-4.04-149-2009* (02250). Вылаживаю для ознакомления.

      Мне, как и Вам еще предстоит пристальное изучение различий между старым и новым ТКП. Первое, что бросилось в глаза - исчез раздел  8 Расчетные электрические нагрузки. Как теперь считать нагрузки? Как левая пятка захочет?
     Кроме того новое ТКП можно применять и для капремонтов, а не только для нового строительства и реконструкции.

Расширилось применение УЗО и продробнее расписали, как мне показалось.
Сечение нулевого проводника в 3-х фазных не только для компьютеров но и для бытовой техники светильников и т.п. прописали принимать с коэф. 1.73...
... ой много чего нового, будет интересно в экспертизу попасть с проектом от 2019года первый раз))...

Большинство изменений не сторону улучшений.
Совершенно не понятно как быть с пунктами и разделами, которые отменили. Исчез даже такой пункт, что на вводе нужно выполнять повторное заземление. Кроме того, этот ТКП никак не согласован с изм. 2 ТКП 339, есть прямые противоречия.
- исчезла рекомендация о резервном кабеле к домам 3 категории
- потери внутри здания 3%
- обязательно узо на вводе в квартиры и жилые дома
- автомат в ТП - по расчетному току, а не селективности
- селективность автоматов - 2 ступени
- на одну распределительную линию теперь нужно подключать несколько квартирных стояков
и т.д. и т.п.

...- селективность автоматов - 2 ступени...  - это требование из 121 ТКП. Был случай когда эксперт требовал соблюсти, на что был поставлен резонный вопрос,
 - какое сечение кабелей в распределительных сетях принимать (при защите от перегрузок) при таких номиналах автоматов... . Эксперт снял замечание без требований внесения изменений, а теперь что будет...?...

Приложение Б ТКП 121 было справочно-рекомендательное, а сейчас стало обязательным.

- на одну распределительную линию теперь нужно подключать несколько квартирных стояков.
     
          Пару недель назад из-за подобного решения в проекте меня трижды проклял монтажник. "Зачем ты сделала 1 линию на 2 стояка? Нужно было на каждый стояк свою линию делать!!!".
         
          Теперь на основании нового ТКП не разрешается, а следует подключать несколько квартирных стояков на 1 распределительную линию. Что за бред? А если и так большие потери напряжения внутри дома?

Это раньше в ПУЭ было прописано, так что ничего не поменялось.
Насчет селективности 2 ступени, может до проектировщиков наконец то дойдет и перестанут ставить автоматы на вводе в щиты.

написано (п.10.5) что 2 ступени когда неселективное отключение защитных аппаратов может привести к аварии или другим тяжелым последствиям, а так, как обычно, допускается минимальная разница на одну ступень.

про автомат на вводе ВРУ возник вопрос (п.9.10)
теперь автомат не рассматривается как коммутационный аппарат и на вводе нужен еще какой-то рубильник?

такое было в (п.8.5) П2-2000 до ТКП 149, вернулись назад - принцип магистрального шинопровода.
должно получиться более экономно.

официально закрепили применение ГОСТ 31565 - п.11.31
официально прописали, что ДГУ допускается применять как второй источник (9.7), в РФ ДГУ для I категории вроде не признается вторым независимым источником.

Исчезло требование по устройству АВР для домофонов и рекомендация по устройству АВР для лифтов в жилых зданиях ?! Глазам не верю... Нам Энергонадзор отказался согласовать 9-ти этажный жилой дом, поскольку не был предусмотрен АВР на лифты. И все доводы, что это рекомендуется, но не обязательно (включая письмо заказчика, что ему АВР на лифты не нужен) - приняты не были.

смотрел п. 16.1.13 В каждой электроустановке здания должна быть выполнена основная система уравнивания
потенциалов, соединяющая между собой посредством ГЗШ следующие проводящие части:
...
— заземляющее устройство систем молниезащиты II и III категорий;
...

нужно или в приложении переводную таблицу дать как категории молниезащиты перевести в (УМЗ или классы по ТКП 336-2011), или четко прописать что именно в молниезащите I, II, III и IV классов нужно присоединять к ГЗШ.
В РД 34.21.122–87 (там были категории I, II, III) молниеприемник не присоединялся к ГЗШ (если можно было тогда так назвать шину N в ГРЩ или ВРУ) так как имел свой заземлитель и был изолирован от защищаемого объекта, а категория прописывалась в таблице конкретно для объектов. А вот как написано в ТКП 336... в пункте(или главе или в параграфе, до сих пор путаюсь) 7.2.3 "...Для молниезащиты предпочтительнее использовать встроенный в здание и пригодный для всех целей отдельный заземлитель (например, для молниезащиты, систем электропередачи и связи). Системы заземления должны соединяться в соответствии с требованиями уравнивания потенциалов молнии. Условия разделения и соединения других заземлителей обычно определяют соответствующие органы управления."  
 Вот как в энергонадзор пойти или в экспертизу с молниеприемником ГРП, склада и общественного здания???
 Оно конечно и раньше присутствовало, это недоразумение, а пишу как доказательство или спешного или формального подхода в переписывании норм.
p.s. в разделах: Нормативные ссылки и Библиография не увидел ссылки ни на ТКП 336-2011 ни на РД 34.21.122–87, какие категории молниезащиты имел ввиду автор?

а нагрузку на квартиры как считать теперь? ни одной таблицы нету в новом ТКП

Использовать данные ранее запроектированных, включив это в задание на проектирование.

мне смежники сказали, что у них в новых ТКП тоже убирают расчеты.
все расчеты, видимо, будут оформляться приложениями к ТКП.

что-то я не нашел, где это указано

16.3.5. Раньше было "рекомендуется", теперь "следует". В ПУЭ-7 п.7.1.84 тоже "рекомендуется".

Данные требования не менялись уже 10 лет. Только в изм.2 ТКП 339 вместо "категории" написано "уровни". Поэтому экспертизу проходить точно также как и раньше.

Это спорно. Так как вы упустили часть предложения, которое может исключить понятие "следует"

16.3.5
Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части,
когда значение тока недостаточно для срабатывания максимальной токовой защиты,
Вот в этот пункт хорошо бы , было бы добавить, из пункта 16.3.1................."снижении уровня изоляции"

Так как в этом случаи УЗО, является предуприждающим возможного возникновения КЗ.

Вот тогда бы понятие   "следует" было бы поводом к применению УЗО без оговорок.

Теперь разрешается в объеме лестничных клеток устанавливать ВРУ, щитки не встроенные в стену:
п.13.2 "При условии обоснования принимаемого решения в обычных лестничных клетках реконструируемых и ремонтируемых зданий разрешается размещать ВУ, ВРУ, распределительные пункты, групповые щитки, выступающие из плоскости стен на высоте до 2,2 м от поверхностей проступей и площадок, если при этом не уменьшается минимальная эвакуационная ширина прохода по лестничным площадкам и маршам".
Также нет требования по температуре в ВРУ не ниже 5° С.

Отсутствуют требования по присоединении ванны к ГЗШ.
Появилось требование по присоединению металлических конструкций подвесных потолков к ГЗШ при установке в них электрооборудования (ну как правило надо будет присоединять их всегда, так как в них светильники), а так же металлических ограждений лестничных маршей  и металлических входных дверей (раньше надо было к ДСУП).

У меня другой вопрос.
Библиография
Правила устройства электроустановок. ПУЭ (7-издание)
С каких пор ПУЭ-7 действует на территории РБ?

ПУЭ7 не действует, его некому ввести в действие, но это не значит что его нельзя использовать как справочную литературу, для написания нормативов. Можно и художественные книги использовать, ограничений нет.

Теперь допускается расположение электрощитовых под и над жилыми помещениями.  Пункт 13.3

если вы внимательно прочтете сам текст автора, а не цитату, то поймете, что это было обычное сравнение разных нормативных документов.

Доброго всем дня!
-Обратите внимание на предисловие ТКП 326 выпущен взамен ТКП 149 и ТКП 86.
- Требования ТКП 149 распространялись на высотные здания (в той мере, которой не противоречат...). В ТКП 326 упоминание высотных зданий отсутствует.
- ТКП 326 не распространяется на .... научно-исследовательских институтов, в то же время раздел 6 регламентирует категорию по надежности электроснабжения для научно-исследовательских учреждений. Институты и учреждения это разные функции?
- ТКП 326 Раздел 6 Примечание 6 - в жилых домах...категорию надежности электроснабжения лифтов....следует принимать по ТКП 108 - по ТКП 108 п. 18.3 - I особая группа !!
-п. 6.3 резервное электроснабжение ... обеспечивать время ... от 3 до 24 ч. - (видимо 3ч из п.18.3 ТКП 108, 24ч. - п. 6.4 ТКП 86) - обычно прописывается по требованию Заказчика в ТЗ на проектирование либо ТТ на определенные системы. А если нет? Где брать? И что брать между 3 и 24ч.
- п. 9.11 расчетный ток каждой распредлинии отходящей от ГРЩ, ВРУ, не должен превышать 250 А. - не было такого в ТКП 149 (было про нагрузку РЛ в жилье).
- п. 9.3, 9.10 - аппарат защиты теперь не всегда и управления
- п. 10.7 (аналог п.16.44 ТКП 149) только с разницей 24В и 50 В
- п. 11.1, 11.3, 11.31 - ссылки на ГОСТ 31565. Так и не поняла - второй абзац п. 11.1 предъявляет требования к определению типа исполнения кабеля к сетям только ТСППЗ??? Т.е. "необходимо учитывать ... различные показатели..., характеризующие пожарную опасность и сопровождающие горение...." - только для сетей ТСППЗ? Если с классом пожарной опасности ( принятой по ГОСТ 31565) понятно - выполняем как положено - п.11.31, то вот с применением табл. 2, в части показателей продуктов горения, по-моему не понятно. Следуем таблице 2 в части продуктов, выделяемых при горении, или по требованию Заказчика, прописанному в ТЗ на проектирование?
Дальше еще не изучила. Прошу прощения за сумбурное изложение. Как-то пока вопросов много %(
P.S. Еще вопрос, как ТКП 326 увязан с ТР 2009/013/BY. Что-то пока не нахожу обновленного Перечня ТНПА взаимоувязанных с ТР.

16.1.13 нам говорит что только заземлители молниезащиты II и III категорий присоединяются к ГЗШ. А как же Уровни молниезащиты по ТКП 336? Формально уровни не категории. Но если предположить, что уровни являются синонимом категорий, то есть такая штука, что теперь для расчета рисков жилье должно приниматья как с высокой пожарной нагрузкой. Я еще не считал, но люди говорят, что получается I уровень. И тогда выходит, что для жилья нужно ставить изолированную СМЗ! А если уровни все же не категории, то разве ненужно заземлитель к ГЗШ присоединять?
Это сети пропихнули. Они хотят видимый разрыв на вводе, но юридически аппарата для видимого разрыва в сетях 0,4 не требуется, а видимый разрыв выполняется отсоединением концов, при производстве работ. Но сети хотели аппарат, так что на вводе автомат исключили из коммутационных. Правда если раньше их устраивал втычной (выкатной) выключатель, то в данной формулировке нужно два аппарата. Но если мы таки идем к принятию международных норм, то там есть понятие "аппарат пригодный для разъединения".

А может мне кто-нибудь пояснить по функциональному заземлению? Мы делаем отдельный контур, разносим его от основного и потом... присоединяем к ГЗШ! С электрической точки зрения получился один территориально разнесенный заземлитель. Получается, что нет надобности в разнесении, а достаточно сделать совмещенный (по аналогии с молниезащитой) с требуемым минимальным сопротивлением. Ладно бы оговорка, что для спец потребителей не соединять с ГЗШ, но дальше для мед учереждений категорично только объединение. И потом это требование с экранированием ФЗ. Мы его так старались относили от всего, а потом бац... и проложили в стальной трубе, а она с точки зрения электробезопастности должна заземляться (и обычно это основной заземленитель). Старались относить, а потом на большом участке проложили вместе.

Что это? Новая мера защиты?

PS. По поводу совмещения требований об отдельном "заземлении" и в то же время соблюдении уравнивания потенциалов у меня есть концепт для рассмотрения рабочей группой. Но я не знаю как происходит написание нормативки и как подать свое предложение.

АЛЛИЛУЙА!!!!

если бы вы использовали художественную литературу, а не ПУЭ-6, 7 , то неизвестно что было бы в итоге.
большая часть и ваших и наших нормодокументов в значительной степени использовали одни и те же источники.
до сих пор тексты эти из документа в документ кочуют.
ТКП 339-2011, сильно укороченный вариант нашего ПУЭ-6 и 7.
ТКП 45-4.04-326-2018 тоже частично напоминает СП 256.1325800.2016, в котором значительно более полно рассмотрены многие вопросы (например расчеты).

И че, больше ванну к ГП ОСУП (ГЗШ) не присоединяем?! Как-то неожиданно-смело :-)  Изменение 1 п.19.13 (последний абзац) похерили убрали напрочь...

Я звонила разработчикам по поводу расчетов, они все расчеты убрали из 326. Мне ответили что надо считать по 149 пока, потом (в течение года) они выпустят методические пособия в дополнение к 326 со всеми расчетами.

20 февраля EventMedia проводит семинар по ТКП-326.
Просьба тем кто будет присутствовать - задавать вопросы, поднятые выше, а также здесь:
https://proekt.by/elektrotehnika-b2.0/gost_315652012-t58818.0.html
https://proekt.by/elektrotehnika-b2.0/kak_raschitivat_nagruzki_v_svyazi_s_otmenoiy_tkp_454041492009-t58553.0.html

и результаты рассказать здесь.

p.s. у самого просто физически не получается посетить семинар (

Уже перенесли? должен был быть сегодня. Не насобирали людей? За такую стоимость то семинара (итогами которого можно подтер... принять на заметку)

Ванну не будут заземлять?

Одни из последних замечаний от минской экспертизы - "Исключить присоединение ванн к основной системе уравнивания потенциалов, п.4.3.5.8 ТКП339-2011, п.8.23 ТКП45-3.02-324-2018 и исключено из ТКП45-4.04-326-2018"

п.4.3.5.8 ТКП339-2011 - это пункт по основной системе уравнивания. Металлические ванные подключаются к дополнительной системе уравнивания потенциалов. ТКП45-4.04-326-2018 это новое ТКП выпущенное взамен ТКП45-4.04-149-2009 и насколько мне известно оттуда ничего еще не исключали. Я понимаю что хотел сказать эксперт просто замечание не грамотное.
Кстати никогда этим вопросом не задавался работал по шаблону. Грамотные люди объясните. Согласно 16.1.16 ТКП45-4.04-326-2018 и п.8.23 ТКП45-3.02-324-2018 мы должны выполнить ДСУП в соответствии с  ТКП339-2011 (п.4.3.5.9) и  ГОСТ 30331.11 (п. 701.413.1.6). В обоих документах говорится о необходимости присоединения "сторонних проводящих частей". Согласно ГОСТ  30331.1 Сторонняя проводящая часть — проводящая часть, которая не является частью электроустановки. Металлическая ванная по моему является проводящей частью. Значит присоединять ее надо. Если я не прав поправьте меня. Я не хочу никому ничего доказывать. Просто хочу понять.

Янеж
Про ванны (металлические) тут речь немного о другом, а точнее о требовании в 149-м ТКП по присоединению их к основной системе уравнивания потенциалов. И данное требование в новом 326-м ТКП было исключено (т.е. теперь нет необходимости дополнительно тянуть проводник по стоякам ВК от шины основной системы уравнивания в техподполье, если трубы ВК пластиковые).
Обязательное же присоединение металлической ванны к дополнительной системе уравнивания естественно как было, так и осталось неизменным.

JIecHuk. Понятно, сам туплю, эксперт молодца. Т.е. КУП и присоединение  к ней полотенцесушителя, ванны и трубы горячей и холодной воды остается, а стояк от основной системы уравнивания потенциалов не требуется?
Кстати насчет труб в санузле, как по вашему необходимо ли присоединять обратку горячего водоснабжения проходящую через санузел к ДСУП или достаточно присоеденить стояк горячей и холодной воды?

Есть такой п.16.1.13 " В каждой электроустановке здания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов, соединяющая между собой посредством ГЗШ следующие проводящие части: ... - металлические ограждения лестничных маршей, металлические входные двери, элементы подвесных потолков и т.п. при установке на них электрооборудования и (или) прокладке кабелей ..."
при этом есть п.16.1.5 " К защитным проводникам следует присоединять металлические каркасы подвесных потол-
ков,  перегородок,  дверей,  рам  и  других  сторонних  проводящих  частей  металлических  конструкций
здания, используемых для прокладки кабелей и (или) установки электрооборудования"
отсюда есть вопрос - как все-таки заземлять каркас подвесного потолка, двери, лестницы и т.п.

   В ТКП 45-4.04-326-2018 отсутствует таблица 24 (Способ выполнения групповых электрических сетей в жилых домах), которая была в ТКП 45-4.04-149-2009. Хочу поднять вечный вопрос про скрытую (открытую) электропроводку в деревянных домах. Если ссылаться на п. 11.3 ТКП 45-4.04-326-2018, то там написано только про группу горючести самого подвесного потолка и не рассматривается материал перекрытия.
   Есть еще информационное письмо №16/6/983 от 28.05.1998 “Об обеспечении противопожарных требований, норм и правил при проектировании и строительстве мансардных этажей зданий” от пожарных, но оно относиться только к мансардным этажам (насколько письмо актуальное не знаю).   
   Остается ТКП 121-2008, согласно таблица 3 (Выбор способа монтажа электропроводки по условиям пожарной безопасности) при скрытой электропроводке по основаниям и конструкциям групп горючести Г3 и Г4, при использовании кабелей не распространяющих горение, возможна непосредственная прокладка. Но согласно изменению №1 ТКП 121-2008 теперь не обязательный.
   ГОСТ 30331.15 и ТКП-339-2011 данный вопрос не рассматривают.
   При всех вопросах, типа “а зачем нам стальные трубы, а где написано , а мы сдавали и без стальных труб”, раньше я давал ссылку на таблицу 24 ТКП 45-4.04-149-2009, теперь ее убрали. Так чем на сегодняшний день пользоваться и на что ссылаться? Cтальные трубы остаются или нет?

Так давайте ссылку на ТКП 121
Таблица 3 – Выбор способа монтажа электропроводки по условиям пожарной безопасности

Как раз по таблице 3 стальные трубы при скрытой электропроводке не нужны (если кабель НГ, даже не НГ-LS). Когда действовали ТКП 121 и ТКП 45-4.04-149-2009 брались наиболее жесткие требования, т.е. по таблице 24 ТКП 45-4.04-149-2009. Смущает, что "вчера" стальные трубы были нужны, а "сегодня" уже нет. И как будет идти согласование с энергонадзором, прохождение экспертизы и приемка инспектором МЧС.   

Обратите внимание что к трубе есть требование. Это требование связано с тем, что бы при КЗ огонь не вырвался наружу.
 Кабель НГ. или НГ-LS является кабелем не поддерживающего горения  и не выделяющего газы, но при КЭ пламя, искры могут вырваться наружу.
А так как пространство между перекрытием и потолком является не проходным ( т.е нет доступа) то там скапливается пыль.
Вот эта пыль то и опасна.

В ТКП 149 был пункт 16.3 (о применении медных кабелей) в 326 его отменили. Благо он остался в ТКП339 п.8.4.4.
Надеюсь мы дойдём до маразма который ввели у соседей (РФ) - алюминиевая проводка в жилье. В целом "сырой" документ требующий значительной доработки. Видимо спешили осваивать бюджетные деньги.

не переживайте со следующего года все ТКП останутся в прошлом
https://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov/v_belarusi_vvodyatsya_stroitelnie_normi_i_pravila-t60054.9999999.html

мы ведь тоже, в целом, не одобряем этого, но для бюджетных объектов это обязательно указывается в ТЗ.
дисциплина чинуш - вещь предсказуемая.
но некоторые здравые заказчики, и элитного жилья в т.ч., прописывают медь.
кроме того, это не обязательное требование..

Здравствуйте. Выкладываю для коллективного пользования Приложение к ТКП по расчету нагрузок. Утверждено Постановлением МАиС №36 от 07.06.2019

Найди 2 отличия ))

Повелитель сарказм в студию! Только калькулятор с предохранителя сниму.

В Беларуси место подключения устройства АВР технических средств противопожарной защиты (ТСППЗ) ставилось в зависимость от типа здания (жилое или общественное: п. 9.9 и п. 9.10  ТКП 45-4.04-149-2009 соответственно), но с начала текущего года данная зависимость упразднена (п. 9.3 и 9.4 ТКП 45-4.04-326-2018 соответственно) и действует единое правило подключения ТСППЗ: «после вводных коммутационных аппаратов и до аппаратов защиты».

ТКП 45-4.04-149-2009, п. 9.9: «Питание аварийного освещения в жилых зданиях, имеющих незадымляемые лестничные клетки, и технических средств противопожарной защиты жилых зданий следует выполнять от самостоятельного щита или отдельной панели линиями, присоединенными к внешним питающим линиям до вводных коммутационных и защитных аппаратов, установленных на ВУ (ВРУ), с устройством АВР».

ТКП 45-4.04-326-2018, п. 9.3: «В жилых зданиях, имеющих незадымляемые лестничные клетки, питание аварийного освещения и ТСППЗ следует предусматривать от самостоятельного щита линиями, присоединенными к внешним питающим линиям после вводных коммутационных аппаратов и до аппаратов защиты, установленных на ВУ (ГРЩ, ВРУ), с устройством АВР».

shidlovsky.denis
Это было еще в 1 изменении ТКП 149 от 01.09.2012

Сергей Петрович, спасибо! Чем была вызвана временная формулировка «до вводных коммутационных и защитных аппаратов» и почему отменена? Пожалуйста, поделитесь мнением.

Вот такое Уже вышло. Сам документ в плохом качестве ниже

Скиньте пожалуйста 326 ТКП на maxaristarhov1989@mail.ru

Максим1989, в первом посте темы приложен ТКП 326.

Коллеги, кто-нибудь знает как сейчас экспертиза и электросети относится к электроснабжению лифтов в связи с изменением №1 к ТКП 45-4.04-326-2018?

Проходили 2 экспертизы, но у нас промышленные здания. Эксперт (г.Минск) пропустил 3 категорию, т.к. это было требование Заказчика по техусловиям. Но потом выслал изменение №1 и ясно дал понять, что для общественных зданий, жилых и АБК без АВР уже не пропустит.

Эта ситуация ясна, когда есть возможность доказать 1-ую категорию, а что делать теперь со случаями когда 1-ой категории на ТП нет и надо проектировать для жилого дома?
Потому что сейчас столкнулся со стеной непонимания в экспертизе, написано 1-ая категория, других вариантов нет, разве что просить у МАиС отступления от норм, но это время, неужели другого варианта сейчас нет?

На ТП и не должно быть 1 категории, 1 категория должна быть в щите лифта. Но в целом ничего нового, нужно делать все по правилам - получить ТУ на 1 категорию и выполнить ТУ. Если РЭС отказывается выдавать ТУ, то расторгать договор.

⚠️Eжегодное подтверждение соответствия квалификационным требованиям.
Внимание! В соответствии с пунктом 10 статьи 33 СтройКодекса РБ все обладатели аттестатов соответствия обязаны с 1 по 31 декабря 2024 года предоставить в  уполномоченную организацию по проведению аттестации информацию о  подтверждении соответствия квалификационным требованиям по состоянию на 1 декабря 2024 года.