Электротехника / Опуск к выключателю сколько проводников?!  

В проекте предусмтрен 3-проводным с РЕ экспертизу прошло монтажник отказывается выполнять говорит никогда не делал всегда 2проводную, ато и вообще только фазу туда-назад!
"п.9.1 Однофазныегрупповые линии следует выполнять трехпроводными"!
6.6.28. В трех- или двухпроводных однофазных линиях сетей с заземленной нейтралью
могут использоваться однополюсные выключатели, которые должны устанавливаться в цепи
фазного провода, или двухполюсные, при этом должна исключаться возможность отключения
одного нулевого рабочего проводника без отключения фазного.
1.7.128. В системе ТN для обеспечения требований 1.7.88 нулевые защитные проводники
рекомендуется прокладывать совместно или в непосредственной близости с фазными проводниками.

Теперь кто все таки может растолковать ТРЕХпроводные, ДВухпроводные или Однопроводные должны быть групповые линии на участке к выкючателю!!!

думаю, что экспертиза этого не заметила или посчитала, что лучше масло масленое...
Не заземляется механизм выключателя, ну что тут поделать, нету там клеммы...
Фаза туда и обратно - это нормально. Если у вас переключатель, то три провода, может и больше, если у вас блок из нескольких переключателей. Это не линия, это участок линии, на плане, а лучше в общих данных жильность должна быть указана.

п 9. . Выключатель не относится к групповой линии. Он  является элементом  разрыва между потребителем и групповой линией.
А вот на светильник нужно вести три провода. т.е РЕ проводник.
Групповую линию вы ведете до распределительной коробки. Вот в нее заходит три провода.
 А в выключатель два провода на управление одной лампой
или три провода на управление 2 лампами.
6.6.28. А это напоминание тем горе-монтажникам которые на светильник разрывают нулевой провод а не фазный.

выключатель не является а линия к выключателю является групповой так что тут не понятно!

Провод к выключателю следует рассматривать как удлинение ОДНОЙ жилы групповой линии.

ОФИгетб извените за выражение и где вы такой термин встречали удлинение одной жилы групповой линиии полная чухня!

 Я написал "следует рассматривать". Всего лишь хотел вам объяснить, ПОЧЕМУ провод к выключателю не является групповой ЛИНИЕЙ

Интересный нюанс... никогда в проекте не указывала сколько чего идет к выключателю..

к одноклавишному выключателю идёт две жилы-если ведёте три жилы-то тогда третью жилу просто в  выключателе и в коробке изолируете.
соот-но на двухклавишный три жилы-один вход-два выхода.
и запомните в ВЫКЛЮЧАТЕЛЕ РВЁТСЯ ФАЗА.
питание групповых линий освещения-то есть питание на коробку идёт три жилы-так как фаза идёт на вход выключателя,далее ноль и земля соотв-но на ноль и землю лампочки-без ноля лампа не загорится-а ре проводник нужен для безопасности.
по-моему ваш монтажник не умеет элементарно распаять коробку-интересно а как он будет распаивать многоламповую люстру-на которую идёт 4х1.5.

Да все монтажник умеет распаивать))) Он просто не может понять на кой хрен вести на обычный одноклавишный выключатель 3 провода?! И действительно незачем.

Групповая линия (по определению) - это линия к электроприемнику.

Выключатель - это коммутационный аппарат. Он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ электроприемником. Следовательно, линия к выключателю - это НЕ ГРУППОВАЯ ЛИНИЯ.

Может быть это и не совсем официальное определение, но я согласен с COMINGS, что линия к выключателю физически и электрически представляет собой удлинение фазной жилы.

К слову, наш кнопочный выключатель не имеет открытых токопроводящих частей поэтому заземлять его вообще в принципе не надо - необходимость в РЕ-проводе тоже отпадает.

А вообще не заморачивайтесь на словах: фраза в нормах, что однофазная линия должна быть трехпроводной, означает лишь то, что корпуса однофазных электроприемников должны быть заземлены (через РЕ-проводник). И то, в принципе это касается только оборудования с токопроводящим корпусом (если обратите внимание, ручной электроинструмент- с двойной изоляцией - имеет 2 жильный провод, так что в какую бы розетку мы его не воткнули (евро или советскую) РЕ к нему подходить не будет.

Да, кстати, по поводу 1.7.128, это связано с тем, что чем ближе проводники, тем меньше их индуктивное сопротивление, что при замыкании на корпус (соответственно при протекании тока в РЕ) будет способствовать увеличению тока КЗ, что в свою очередь будет способствовать более надежному отключению. (больше ток - больше вероятность что автомат "почувствует" этот ток и признает его аварийным 
Дык это я к тому, что ваши 2 метра к выключателю на фоне общей длины пути протекания ТКЗ особой погоды не сделают.

Наружняя(открытой установки)пластмассовая турецкая вика (выкл.) внутри имела клемму со значком земли, зачем не знаю, но подобное было. 

Согласен с comings и Beholdzer

А автору тему прежде чем кричать что есть "полная чухня" не мешало бы живой выключатель повертеть в руках.....на предмет впендюривания в него лишних проводов....тогда и с монтажником может общий язык найдёте

Не парьтесь по поводу выключателей. это у вас такие проектировщики граммотные. пусть мне покажут однопроводную схему 220, где выключатель заземляется? на производстве я согласен, там идут разные переключатели и выключатели в металлическом корпусе.

или может это у вас на схеме проходной выключатель?

интересный нюанс: почему-то везде сталкиваюсь с тем, что рвут ноль выключателем. своих монтажников заставляю переделывать. уже сам начал сомневаться в том, что прав.

От безграмотности рвут. Таким все равно что рвать.
А есть еще и ошибка, в подключении в патроне. Фазу садят на резьбу лампочки.

ты прав. должна рваться фаза. а за бесталковость своих монтажников-спроси с них. а на счет патрона куда фаза , куда ноль -без разницы. извини anatoliy но это нигде не прописано с патроном.

К сожалению у вас в этом вопросе _______________.
Так как нужно читать ПУЭ.
6.6.10. У стационарно установленных светильников винтовые токоведущие гильзы патронов для ламп с винтовыми цоколями в сетях с заземленной нейтралью должны быть присоединены к нулевому рабочему проводнику.
Если патрон имеет нетоковедущую винтовую гильзу, нулевой рабочий проводник должен присоединяться к контакту патрона, с которым соединяется винтовой цоколь лампы.

Раньше, когда деревья были большими, а АППВ белым, были лентяи, че порвали, то порвали, че пришло, то пришло. А чечас просто вредители и ....

с патроном анатолий прав. безопасность всегда должна быть в первую очередь

Кстати, да, абсолютная правда, бывают выключатели с "клемником" PE. В частности когда речь и идёт о IP55 и выше. В частности с таким столкнулся в Legrand-e. На даче для себя устанавливал выключатель на артскважину. Выключатель монтировал на металлическую стойку и соответственно подводил проводник PE. Сам "клемник" копия WAGO.

Но в случае топикстартера, в цитируемых им ПРАВИЛАХ речь идёт о так называемых "пакетниках". Раньше зануляли, сейчас - заземляем.

Топикстартеру посоветовал бы быть аккуратным с перерасходом материала.

Для групповых сетей в основном используются трехжильные кабели ВВГ 1,5 и 2,5 кв.мм. Всем понятно, что для проводки к одноклавишному выключателю достаточно двух жил, но зачем засорять спецификацию двухжильными кабелями, да и монтажнику разносортица тоже не нужна, а то попутает и двухжильный в линию влепит. Лишний проводник просто никуда не подсоединяется.

Вот это ДА!!!!!
давно такого не читал)))))

Dmi_3_y, по такой логике на "крестовой" выключатель вместо 4-х жил нужно тянуть 2 по 3 жилы. А то какие-то пастухи 2 разряда всё попутают. 

Личное наблюдение - 80 % электромонтажников не умеют работать с проходными выключателями. А "крестовой" вообще, какая-то "высшая материя". 

Вопрос, а 2,5 кв. зачем? Бывают выкл. такой мощности(16-25А)

Ну да бывает когда с 2-5-10 м. не охота заморачиваться
А што есть "крестовой"
И есчо вопрос, имеют место быть двойные проходные выкл. (переключатели, включатели кому как нравится), допустимо ли подведение на него двух разноименных фаз (догадываюсь что это совсем не гут), но что говорит наука по этому поводу.
ПыСы. ТС сорри за флуд, и возможный уход темы   

Выключатели со схемой "крест".
Выключатели выполненные по схеме "крест" предназначены для включения и отключения источников света из трех и более мест.

Наука говорит, что нужно внимательно смотреть схему. 

Хм.. а проходной?

проходной работает только с 2-х мест.

чето все как то по французки, да бедняги не предусмотрели шо я есчо и третью лампочку хочу  
Вопрос по рисунку (логической схеме, тяжко все вырисовывать),  1L есть 2L, и куда девать 3L и 3 N
ЛО1 - ламп коридор 1 этажа; ЛО2 - ламп лестницы; ЛО3 -  коридор 2 этажа, Уф (надо есчо посмотреть чоб выкл. было 400В написано, хотя вона французы 3 фазы пихают и ниче)  

Угу, поюзал поиском,  переключатель, дублирующий выкл. (сленговое проходной), перекрестный хм.. переключатель  (крестовой). Спасибо не знал 

Все ответы ваши нигде кроме схем от производителей не ссылаются на норматив как я  зделал в начале темы
Второй момент я предоставял схему отдельно с проходными выключателями там было 4 проводника 2 из которых N и PE эксперт посмотрел ниче не сказал! отсюда делаю вывод, что к выключателям три провода идет как минимум фаза пришла ушла N  в воздуххе  при кз на етом участке фазе не на что будет замкнуться тогда автомат не сработает или сработает не за то время которое ему необходимо! в противном случае при пробое изоляции будет фаза на участке выключателя висеть на стене РЕ допускаю что не надо т.к. ответвления до 3(6м) и согласно этих записей двухпроводными (которые) в начале были упомянуты и потому как РЕ у нас еще и непрерывна должна быть!!!

6.6.28. В трех- или двухпроводных однофазных линиях сетей с заземленной нейтралью
могут использоваться однополюсные выключатели, которые должны устанавливаться в цепи
фазного провода

Вот и доумничались.. Вы наверное все таки в проектах закладывайте необходимое количество проводов в зависимости от установочных элементов, чтобы монтажник не мучился как Лом у капитана Врунгеля и бедный эксплутационник из ПТУ не ломал голову от обилия лишних проводов. Касаемо проходного советую есчо и схему отобразить из 4 два из к-рых Н и РЕ, т.к. проходному для себя надо 3 провода (приходящии и 2отходящих (у нас сленг провода холостого хода)
 ИХМО монтажнику конешно не фиг умничать,а выполнять работы согласно утвержденному проекту, а потом написать, работа выполнена с отступлением от проекта (провод РЕ в выкл. не подключен ввиду отсутстия таковой)

Вот схемка !!
р.s/
в проектах закладываю то что указано в нормах!

Оба на. Не знаю какие конешно нормативы но ваще то питание приходит в коробку, а с нее делается опуск на выкл (на одноклавишный 2 провода, на трех клавишный и проходной 3 провода) А с двухклавишным прикольно, тока сейчас как у вас нарисовано на схеме включите мне лампочку с одного места. Не изобретайте велосипед, "проклятые" инженера давно все придумали, поюзайте поиском проходной выкл. и схема его включения

A4-0  

А вы сами читали свою схему которую вы начертили.
1. схема работать с двух мест не будет. Так как QS1 будет работать только включено тли отключено. А если  QS2 будет отключен то и подавно свет не включите QS1.
2. Если вы заводите запиточный кабель на выключатель то зачем ставить распредкоробку . Ведите кабель прямо с выключателя на светильник.
Честно говоря нагородили вы.
Такой принцип применяется при лучевой разводке.
А более рационально. при лучевой разводке приводить отдельно кабель с каждого выключателя в ЩО и кабеля со светильника в ЩО и в ЩО собирать схему.

PS этол по первой схеме.

Беру свои слова обратно...

Зыыы там одна схема на работу с двух мест нижняя! пожтому не путайте!
Уже все давно работает причем отлично! верхнюю схему можно не смотреть там принцип совсем дргой н тоже как видим с РЕ и N!

А 4-0
Провод, коробка, ламп сверху, выкл. по якобы евростандарту 90см от пола, тянем питалово (3 провода) к нему, потом их же обратно, за перерасход ай-ай не говорят?( кроме того на фига в стене такая куча проводов). Хватит меня пугать сделайте как положено.
Может я че то и не догоняю с своими тремя классами церковно-приходской школы, но включаю кю прав.1 не горит(разрыв в кю левом мешает), включаю кю прав.2 один черт не горит ( причина таже). Поюзайте все же поиск и ваш четырех колесный(2 двух клавишных выкл.) велосипед, прекрасно поедет на двух ( 2 проходных выкл.) колесах

Что вы на А4-0 набросились?
Нижняя схема будет работать!!! Учитесь читать схемы А по поводу 2 жилы, 3 жилы к выключателю... к 1-кл - 2 жилы, к 2-кл и проходному - 3 жилы. А если заняться унификацией можно до абсурда дойти

по поводу коробочек, не надо их жалеть, нельзя питать светильник через выключатель, ибо коробочки СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ, следовательно все соединения должны выполняться в НИХ

Господа, убедительная просьба, утруждайте себя знаками препинания...хотя бы запятыми и точками... А еще лучше новую мысль -  а да с нового да абзаца... 

Хм...2 вопроса:
1) Из чего сделан корпус выключателя?
2) Связана ли клемма РЕ этого самого выключателя с этой самой металлической стойкой?

повторюсь:
в клавишные выключатели:
- РЕ не надо! Нечего там заземлять!
- N не надо (да и вообще нельзя - от греха подальше, чтоб не дай бог не разорвали вместо фазы)
- надо только фазу (причем скольки бы жильный провод к нему не походил - все эти жилы будут фазными. Выключатель разрывает фазу либо еще и разветвляет ее, как в случаях с многоклавишными выключателями и проходными...)

Вот простые рисунки как оно делается в квартирах (сорри за кривизну  )

Моя виденная вика (Vi-Ko) полностью пластмас (за исключением механизма включения и контактов естесно), в корпусе в углу имела контакт (винтовой с квадратной гайкой в выступы в корпусе, с квадратной прижимной шайбой) никак не связанный с механизмом выключателя со значком земли. Может какой то евротурецкий стандарт, вроде вики устаревшие клоны легранда. Типа такого только серый

НЕ может только фаза опускаться! цепи должны быть как минимум двух проводными или трехпроводными!
Вы когда нибудь снимали обои при помощи мокрой тряпки возле выключателя
на живом примере я ето прочуствовал (у меня  в доме старая проводка) так вот когда намокла стена ударило током!

Для таких горе проектировщиков и решил тему возобновить чтоб монтажники не задавали вопросов почему у етих так а вы требуете чтото по НОВОМУ!

А зачем ноль опускать? или РЕ где это написано? и при чем тут обои и мокрая тряпка? можно подумать если будет идти фаза и ноль (РЕ) то бится не будет.

при наличии нуля произойдет КЗ и выбьет автомат вот в чем разница!!! где написано см. начало  темы 3 источника!

Мот тоже будет интиресно пообсуждать тема почти таже (Из истории электротехники)!
Раньше выключатели не вешали как сейчас низко (1м) вызвано было тем, что при случае когда какая-нить уборщица будет мокрой тряпкой вытирать выключатель или при похожих ситуациях ударит током человек падая потянет клавишу вниз на разрыв цепи, щас это требование исключили!

A4-0  Я надеюсь что не открою вам техническую тайну электротехники,
в том что когда выключатель отключен то на одном (приходящем проводнике на выключатель) присутствует фаза,
А на втором ( отходящем проводнике от выключателя ) присутствует ноль рабочий

УГу давайте по этому принципу делать все сети Однопроводными а ноль вообще тупа в землю втыкать или на стену скотчем!

Вы рационализатор или новый ТЕСЛА. приклоняюсь.

Анатолий если фаза и ваш (так таинствеенно называемый) ноль соприкоснутся то просто фаза пойдет дальше где КЗ? сами поняли что ерунду написали!?
илли вашими терминами :  на одном конце фаза на другом разомкнутая фаза и не более того!

Аха Леонардо давинчи ТЕСла Пифагор это горизонталь БОГ это вертикаль а всего лишь точка пересечени этих двух линий без шуток незя понимаю !

A4-0 
А вы помыслите почему при разомкнутом контакте на выключателе на одном контакте будет фаза,
 а на втором ноль.

Кажись все же Остапа понесло. Как вы все это себе представляете, если учесть что выкл. не имеют Н- клеммы (я  ИМХО пока не встречал, не слышал и т.д.),а  РЕ клемма имеется в 1 случае из 100 ( у некоторых моделей открытой установки, опять же ИМХО), и  соединения должны выполняться в соединительных коробках( над установочной коробкой ставить соединительную??),а ежели клеймить Л, аккуратно разрезая кабель, разрывая фазный, не рвать Н и РЕ, то смысл для КЗ

Хм, а розетки уборщица не мог мокрой тряпкой (ранее ставились как рас где то 1м)
Скорее всего, от детей, ранее  человек мог дотянуться до электро уже в сознательном возрасте.

N и L идет в одном кабеле вероятность КЗ выше!, когда N отсутствует его вообще не произойдет.!
насчет истории имелл виду до 82 года

🔥Вакансии компании IEK GROUP в Беларуси!
Компания IEK GROUP, один из ведущих поставщиков и производителей электротехнического оборудования (бренды IEK, ONI, ITK), расширяет техническую команду в РБ.  Мы ищем двух профессионалов, каждый из которых усилит нашу экспертную и проектную активность в регионе.