Электротехника / Проектирование спортивных сооружений по нормам РФ  

Добрый день.
Подскажите если кто сталкивался, в каких НТД почитать про проектирование ледовых арен и спортивных комплексов в части организации электроснабжения и кабельных трасс.

Не могу определиться в чем прокладывать групповые и распред линии (стальные трубы электросварные, ВГП или достаточно лотков) и каким кабелем (XLPE либо нг-LS либо FRLS)

Что касается ПУЭ то, к моему сожалению, в ПУЭ четко сказано про СЦЕНЫ, ЗРИТЕЛЬНЫЕ ЗАЛЫ, ПОМЕЩЕНИЯ ДЛЯ ЗРИТЕЛЕЙ

К чему отнести пространство над/под катком не понимаю.

Кроме СП 31-112-2007 ч.3 ничего про ледовое не знаю. Но там в основном про освещение.
физкультурно-спортивные залы СП 31-112 части 1 и 2
СП31-115-2008 открытые экстремальные виды.
ps Пардон, это российское. но посмотреть можно.

Про кабели точно можно сказать:
ППГнг-HF и ППГнг-FRHF (пожарка, ну и аварийное заодно)
Кабеленесущие системы:
Неперфорированные лотки с крышкой (но есть пространство для маневра)
Опять же это в России.

PS Пардон по нормам РФ и требовалось
PSS Из опыта

Спасибо за помощь, но ни в одном из документов нет указаний по кабельному хозяйству, а ледовые арены не определены в ПУЭ(
как быть? может кто делал проект и может поделиться?

Что конкретно вы имеете ввиду под "указанием по кабельному хозяйству"?

например ПУЭ 7

7.2.51. Кабели и провода должны приниматься с медными жилами, электропроводки не должны распространять горение:
в зрительных залах, в том числе в пространстве над залами и за подвесными потолками;
на сцене, в чердачных помещениях с горючими конструкциями;
для цепей управления противопожарными устройствами, а также линий пожарной и охранной сигнализации, звукофикации, линий постановочного освещения и электроприводов сценических механизмов.
В остальных помещениях для питающих и распределительных сетей допускается применение кабелей и проводов с алюминиевыми жилами сечением не менее 16 мм2.
7.2.52. В зрительных залах, фойе, буфетах и других помещениях для зрителей электропроводку рекомендуется выполнять скрытой сменяемой.
7.2.53. Кабели и провода должны прокладываться в стальных трубах в пределах сцены (эстрады, манежа), а также в зрительных залах независимо от количества мест.

Это определяет и тип проводки и тип кабелей и кабеленесущих систем, но перечисленные помещения не относятся к ледовым аренам... ;(

Значит конкретно для ледовых арен нет специальных требований.
В СП 31-112-2007 есть ссылки на нормативную документацию, ими и пользуйтесь - не ошибетесь.

По спортивным сооружениям, в том числе стадионам, могу сказать, что так и есть.

Особо внимательно к новым нормативам касательно пожарной безопасности.
Также особое внимание от технологического задания. От него собственно в основном и отталкиваются (применяют те или иные стандарты).
Иногда СТУ разрабатываются ( в том чсиле на основе западных норм) - но это уже от Заказчика.

Глава 7.2.
Электроустановки зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений

7.2.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, расположенные в зданиях зрелищных предприятий со зрительными залами: театров, цирков, кинотеатров, концертных залов, клубов, центров творчества детей и подростков, крытых спортивных сооружений, дворцов спорта, спортивных залов и т.п.

Ваш объект относится к зрелищному предприятию.

Видимо D.mOn хочет документ именно про ледовые арены, а не зрительные залы или спортивные сооружения вообще

Это понятно, но к какому из помещений относится непосредственно пространство над и под катком? - это же не сцена, не эстрада и не манеж

а тянуть трубы стальные в которые запихивать безгалогеновый кабель - расточительство какое-то, учитывая что линий (L,N,PE) - 250шт

максимум 24 провода в трубе (т.е. получается 24 жилы по которым течет ток, а это L+N, следовательно 12 линий 220В в одной трубе) итого необходимо проложить пакет из 250/12 = 21 трубы,
учитывая диаметр кабеля, то 26 труб диаметром условного прохода 72 мм при 20% запасе свободного пространства - число укрупненное конечно
это, к сожалению, очень много

Чем вам лотки неперфорированные с крышкой не нравятся?

7.2.52. В зрительных залах, фойе, буфетах и других помещениях для зрителей электропроводку рекомендуется выполнять скрытой сменяемой

7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять:

2.1.4. Электропроводки разделяются на следующие виды:
1.Открытая электропроводка - проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т. п.
При открытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т. п., на струнах, тросах, роликах, изоляторах, в трубах, коробах, гибких металлических рукавах, на лотках, в электротехнических плинтусах и наличниках, свободной подвеской и т. п.
Открытая электропроводка может быть стационарной, передвижной и переносной.
2.Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т. п.
При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.

Вот ведь как...
Так что по пожарным требованиям смотреть надо думаю и эксплуатации в тех. помещениях.
Короче по месту.

Электропроводка в коробах считается "открытая" (если не замоноличена) и (действительно) только за непроходными подвесными потолками рассматривается как скрытая.
Однако сомневаюсь, в пространстве под/над катком будет подвесной потолок.

В довесок СП 31-110-2003 п. 14.8, 14.9

Ну да, в свете приказа 474 и ставшей добровольно-обязательной таблицы 2 из ГОСТа 31565-2012
Судя по упомянутой таблице 2 безгалоген применять нужно - в ГОСТ рассматривается не отдельные помещения, а здание (сооружение) в целом. Это и понятно - двери (строительные пустоты, щели) не герметичны и галогены легко появятся в помещениях с "массовым пребыванием".
Стальные трубы не выполняют функцию нераспространения дыма, галогенов, токсинов. Разве что тщательно уплотнять противопожарными герметиками все выходы, стыки..

прошу прощения, но можно конкретную ссылку на пункт иНТД, в которых указывается безгалоген к применению
стальные трубы выполняют скорее функцию локализации пожара
от сюда, действительно ли обязательно использовать стальные трубы или можно использовать огнестойуий безгалоген в лотках

Основой мыслю таких требований, была мысль, что при пожаре расплавленная масса кабеля будет стекать на головы зрителям.

Журнал Новости Электротехники
Источник https://news.elteh.ru/aq/archive.php3?&p=7
Вопрос
Пункт 7.2.53 ПУЭ 7-го изд. гласит, что прокладка кабелей и проводов должна выполняться в стальных трубах в пределах сцены (эстрады, манежа), а также в зрительных залах независимо от количества мест. Можно ли использовать виниловые трубы с герметичными муфтами, скрытые под штукатуркой, вместо стальных труб? Примечание: пожаробезопасность виниловых труб — класс А.
Ответ.
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ
Указания п. 7.2.53 ПУЭ перешли из предыдущих изданий без изменений. Данный способ выполнения электропроводок обеспечивает сменяемость электропроводок и комплекс защит:

    механическую защиту проводов и кабелей;
    защиту от пожара при коротких замыканиях;
    дополнительную защиту от прямого и косвенного прикосновения;
    защиту аварийных сетей в условиях пожара от воздействия пламени и дает определенные гарантии безопасности.

Заданный вопрос вполне правомерен, поскольку:
во-первых, для разных потребителей могут быть различны требования по допустимым внешним воздействиям;
и во-вторых, при разных способах прокладки требования о методах выполнения дополнительной механической защиты также различны.

Необходимость разработки новых нормативов, типа сводов для зрелищных и подобных предприятий очевидна. Осталось найти хозяйствующего субъекта, готового профинансировать работы, и специалистов, готовых ее выполнить. До этого следует выполнять указания главы 7.2 ПУЭ.

значит останавливаюсь на стальных трубах.
теперь момент по кабелям.
ранее в театрах закладывал провод ПВ3, как известно, с галогенами и горючий.
могу ли я его использовать сейчас или все же есть конкретные указания, требующие использование безгалогена?

и можно ли в лотках выполнять прокладку слаботочных сетей, что бы не пихать их в трубы

Приказ Росстандарта №474 от 16.04.2014г. внес изменения в добровольный перечень для соблюдения 123-ФЗ
В перечне убрали ГОСТ Р 53315-2009 и вставили ГОСТ 31565-2012 (на основе 53315). Однако при этом поменяли и применяемые пункты - таблица 2 теперь перечислена и подлежит применению.
1.Ст.трубы локализуют (не дают прогореть при КЗ) при определенной толщине стенок. Также как и лотки. Но лотки обычно не столь толсты и в них можно прокладывать только медь до 2,5 мм2. При этом в глухих. Это всё про опасность исходящую от кабеля.
2.Огнестойкие кабели используются для средств ППЗ и некотор.др. Здесь рассматривается опасность для кабеля, его работоспособность. Сертифицированные системы имеет в составе FR кабель и лоток (и даже м/рукав). Металл по-любому хорошо нагревается, изоляция FR запекается, но линия работает пока запеканка не прогорит.
Резюме: по 1 пункту стальная оболочка со стенками необходимой толщины обязана быть.

Если я правильно понимаю, то это касается систем безопасности, но никак не постановочного освещения либо слаботочных сетей, не так ли?

D.mOn
Это для ВАШЕГО случая - ВЕЗДЕ в вашем объекте.

нг(А F/R)-HF  П1а.8.1.2.1 Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах

нг(А F/R)- FRHF  Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара

Изначально вам написал типы применяемых кабелей в данных объектах.

Олега
Но лотки обычно не столь толсты и в них можно прокладывать только медь до 2,5 мм2.
Откуда такой вывод?

Подитожим все сказанное:
Применение труб обязательно согласно ПУЭ:
Применение безгалогеновых кабелей обязательно согласно ГОСТ и как процитировал Park:

Не так.
Это касается "зданий и сооружений с массовым пребыванием людей", любых. В некоторых из них требования жестче. Может у вас не массовое пребывание ?

Табл.14.1 СП31-110

Олега
Может у вас не массовое пребывание ? - печальная ледовая арена, исключительно для 49 зрителей

Олега
Табл.14.1 СП31-110

Эта таблица "Максимальное сечение жилы провода, мм " для п-р-о-в-о-д-а.

С кабелем и трубами разобрались
теперь такой момент:
есть прибор "Свитчер" просто распределительное устройство дистанционного управления, имеющее на входе 380В и на выходе несколько каналов 220В по 16А
от него питаются приборы постановочного освещения, но питаются через штепсельное соединение
Согласно ПУЭ и СП все сети с розетками должны быть защищены УЗО 30mA.
Как быть? не ставить же дополнительно щит на 200 каналов для подключения УЗО после свитчера, учитывая что каждый канал свитчера имеет защиту по перегрузке и токовую отсечку

А у вас есть для кабеля (-ей с разными оболочками) ?

Олега
В смысле?

D.mOn
есть прибор "Свитчер"....защищены УЗО 30mA...не ставить же дополнительно щит - пат!

На линию питания Свитчер поставьте УЗО. Но нужно смотреть по токам утечки. какое УЗО. 30 или 100

Вам известно о наличии аналогичной таблицы для кабелей различного исполнения ? Ну типа "Максимальное сечение жил кабеля НГ-Ls, мм"  

Анатолий, может можно без узо, учитывая что осветительное оборудование постановочного освещения - это не переносные электроприборы)

что касается УЗО 30 мА или 100, то согласно ПУЭ только 30 и 10мА являются защитными от поражения эл. током, 100мА - это уже как противопожарное.

учитывая тог в 63А и количество кабеля, как минимум 500 метров суммарно от свитчера, то УЗО и 100мА будет срабатывать

Господа, прошу прощения, по кабельным линиям определились, давайте продолжим по существу

Олега
В том то и дело, что ее нет для кабелей. Поэтому кабели в лотке можно прокладывать любого сечения.

D.mOn
Предлагаю вам предусмотреть УЗО в вилке/розетке. Есть такие бытовые узо вилки/розетки

не вариант, бешенное удорожание это раз
розетки типа schuko черного цвета с никелированными контактами с крышкой - туда впихнуть еще и УЗО? - самолет по спецзаказу

Где, и как будет установлены розетки на прожектора. ?

Park, пока ни Смелков, ни один НД о принципиальной невозможности прогорания оболочки при использовании кабеля не заявлял. Из того, что нет данных для такой таблички (некому оплатить исследования) еще не следует однозначного разрешения. Да, несколько снизится вероятность, но вот насколько - ещё вопрос.
Пример:
СП31-110, п.14.15..- "за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах"
И для проводов и для кабелей требуется локализационная способность и в трубах и в коробах. Если "кабели в лотке можно прокладывать любого сечения", то их под требование локализации не пихали бы. А ведь запихнуты.

Я тоже прошу прощения. Просто переживаю, как бы вы при больших сечениях от стальных труб не отказались..
А со свитчерами я не знаком.
Замечу, что впихнутое в общественном месте легко выпихивается и впихивается уже в частном секторе.

Олега
Насколько я понял вы сами признали, что нет ограничений по сечению кабелей при их прокладке в коробах.
Под конец от КЗ их защищает автомат. Если кабель правильно выбран, то 1 сек. замыкание выдержит, и нагреется, но не перегреется.
Даже.. если... есть автоматы выше.
Так в чем же дело? Не очень понимаю вас.

Есть проекты, кабели и 50 и даже 95 проложены в коробах. С соблюдением 40% и.т.д и т.п.
И пройдены все экспертизы (аж по 2 раза в разных ГГЭ), и все акты есть, и Ростехнадзора, и пожарников, и построено и уже давно работает
И никто не нашел ни одного документа ограничивающего сечение кабелей в коробах!

PS Под конец есть свеженький ГОСТ Р 50571.5.52-2011 - там нет ни слова о каких то ограничениях
PSS Вы что проектируете за подвесными потолками в зданиях металлические трубы?

D.mOn
Это вам как вариант. Не особое там и удорожание.
Посчитайте утечку.
Хотя все равно ставить 1 УЗО на столько потребителей, да еще видимо прожекторов (пульсирующий ток наверное), да еще 500 м конечно не айс!

Розетки будут устновлены на фермах, в розеточных боксах, по 10-20 розеток в боксе.
устанавливать УЗО в боксах - не вариант, при работе постановочного освещения возможны отключения что приведет к срыву постановки, так же обслуживание на таких высотах (труднодоступное место) не вариант, либо искать путь отказаться от УЗО либо как вариант промежуточный шкаф с установкой УЗО в каждую линию, что дорого и геморно

D.mOn

Вот ради любопытства покопался по вашему вопросу.
Оказывается все проще:
- все профессиональное оборудование распределительных блоков для питания сценических электроприемников уже имеет встроенное УЗО.
Поинтересуйтесь по тех. характеристикам этого "Свитчера" - может у него уже все есть.

Не все свитчеры имеют защиту от утечки токов.

Тем более, розетки на высоте , да еще и на металлических фермах.

все профессиональные
Насколько я понял из разъяснений - это здоровый такой ящик с кучей автоматов и самых разных розеток.

А если боксы будут стационарно закреплены на фермах, так уже и нет никакого переносного оборудования - зачем УЗО тогда?

Пока не появляются требования к локализационной способности, как в п.14.15
Можно подумать провод ставим без автомата.
За эту секунду тонкий короб может прогореть. Наличие АВ в цепи никоим образом не гарантирует отсутствие дуги в месте замыкания. Я очень сомневаюсь что вы расчитываете дуговое КЗ.
Так и у меня есть. Вопрос в каких местах проложены и кто проверял. Разные люди среди проверяющих.
Этот ГОСТ не затрагивает вопросы локализации. И таблички для труб тоже нет.  Это не означает отсутствия требований по этой части в других НД.
В актовом зале в здании с деревянными перекрытиями - да, в полах и потолках в стальных вгп трубах. Глава 7.2 не переписана и не отменена.

Переносное оборудование - это то что включается в розетки которые в боксах

к сожалению данное устройство не имеет защиты от утечки

D.mOn
Гальваническая развязка входа DMX - ?

Олега
Перестаньте. Не на всех же розетках вы УЗО ставите.

Да все то хорошо если бы не эти розетки.
Может быть как вариант ставить не розеточный блок, а клеммную коробку.
Ведь нарушение контакта РЕ проводника в розетке возможно.

Мне просто понравилось как после закрепления боксов избавились от всего переносного.

Анатолий, как Вам идея с гальванической развязкой, полагаю либо транс либо ИБП могут в этом помось, не так ли?

В технических характеристиках написано что есть гальваническая развязка. Но насколько она полная или нет. Это вопрос.?
Что там стоит трансы или опотроны, как произведена эта развязка. Схем много таких развязок.
Просто меня смущает тех описании
В устройстве применены силовые реле LEGRAND, позволяющие принудительно включить канал, выключить его или перевести в управляемый по DMX режим, что повышает живучесть системы театрального освещения (например, при выходе из строя линии связи или управляющего пульта).

Думаю что прежде чем что то предпринимать. Нужно обратиться к производителю и уточнить это место.

Там гальв. развязка только входа DMX (управляющего).

Это будет дешевле и меньше по габаритам чем шкафчик с УЗО ?

Естественно)

2 Олега
Прошу прощения, но Вы очень много постите впустую. Прошу более содержательно излагать Ваши предложения, если они имеются

Да, иногда долго приходится постить. К примеру вам о необходимости HF, кому-то о ст.трубах.
По вашему предложению можно вопрос задать ? Если УЗО (мера - защитное отключение) прописано в НД, то прописан ли "транс" (разделение)?
А по-хорошему, выбросить бы этот свитчер и за счет покупавшего (выбиравшего) приобрести нужный.

Вы про цену и габариты ? Посравнивайте https://www.elpromservice.ru/transformatory-razdelitelnye/transformatory-tors-orsz/429-razdelitelnyj-trannsformator-orsz-6300.html , особенно вес. Если IP повыше, значит ещё дороже.

D.mOn
Мне кажется вам действительно необходимо обратится к производителю (можно ли например вообще ставить УЗО), проконсультируйтесь у них на этот предмет
Производители наверняка участвуют при подключении/эксплуатации.

В крайнем случае идея с клеммной коробкой вполне (так часто делают, когда хотят избежать "переносных" приборов)

PS Блок розеток с УЗО в каждом блоке розеток на рампе будет смотреться конечно феерично (особенно если УЗО отключит - что вполне возможно)

Подключаться к розетке вилкой может персонал с 1 группой. К клеммной коробке - только с 3 группой. При этом переносные (передвижные) приемники остаются переносными (передвижными).

На высоте ??

🏭Промышленная архитектура в ЭНЭКА!
Промышленная архитектура – сложная, но вдохновляющая сфера, в которой технология и красота должны говорить на одном языке. Знакомимся с отделом промышленной архитектуры ЭНЭКА и  его руководителем – Натальей Мирончик.