Электротехника / Снова вопрос по выбору кабеля!  

предлагаю обсудить в отдельной теме, чтобы не уходить от основного вопроса этой темы

Автор пропал и думаю данная тема уже закрыта.

Сетевая компания выдала график с указанием годового максимума и минимума.

Годовой график не отражает расчетную нагрузку, по которой производится выбор оборудования и проводников.

Годовой график на основании часового потребления. Еще раз говорю расчетные нагрузки раза в 3 выше фактических

Т.е. на основании этого графика можно быть уверенным, что скажем, расчетная нагрузка на жилой дом составляет, пускай 100кВт, и данный дом в течении 10 минут в один из периодов года не будет потреблять 100кВт, а максимально только 33?

анализ эксплуатации за 3 года говорит что да. у них в среднем на дом 700 кВт, больше 250-300 ни разу не было

Если это так, то данные результаты надо как-то обнародывать и поднимать проблему на высших уровнях, повдергнув сомнению цифры указанные в действующих нормативах

Это никому не надо.....по заданию заказчика просто считаем кабели на предел.
Сейчас вообще в России надо бы считать по GOST-R-50571.5.52-2011 а по нему еще на пару ступеней вверх сечения вылетят.....зачем непонятно

Это может быть темя для чей то кандидатской или даже докторской.
Так как в данном случае идет "разбазаривание"  ( (С) не мой )) средств в глобальных масштабах. 

а Вы можете сказать параметры дома? (кол-во квартир, тип плит)
может быть ошибки в расчетах допущены?

Лучше так наверное Это проект нутрянки на дом.

Итого расчетной на 2 корпуса 700 кВт округленно
На ТП висит еще один такой же практически дом.

Среднее потребление на данной ТП 420, пиковое 550

я тут по быстрому прикинул по корпусу 33 - итоговая таблица нагрузок, на мой взгляд есть следующие ошибки:
1) если в графе "расчетная мощность" просто сложить все цифры получится 708,9 - у них указано 728,4? (откуда)
2) все Рр подряд складывать не правильно, в первую очередь в расчет не принимаются электроприемники форсмажерных обстоятельств (дымоудаление)
3) по примечанию 2 к табл.6.1 я бы из расчета исключил общедомовые нагрузки, АО и АПС
4) не понял что значит ПНС, но думаю это попадает в 2) или в 3) и поэтому исключил
5) для офисов вводится коэффициент не совпадения макимумов табл.6.13 - 0,6
итог Pp=375,5(кварт)+66(лифт)+11,5(ИТП)+139,9х0,6(офис)=536,9 кВт

Ну это не мой расчет, я наружки и ТП делаю. даже если 500 на каждый дом все равно больше фактического

еще дело в том что это стадия "проект" (в РБ "архитектурная стадия") где нагрузки для офисов/встроенных помещений взяты по укрупненным показателям

для москвы есть норматив 200 Вт/м2 что на П что на Р для встроенных нежилых помещений

даже пятиэтажки на электроплитах

из какого источника ?

Распоряжение 618-РП О приемке в эксплуатацию встроенных, встроенно-пристроенных, пристроенных нежилых помещений
п.1.3

отлично, что есть норматив
плохо, что только для Москвы

Ну, зачем то как раз более менее понятно. Нормы пишутся отчасти производителями, а им выгодно продать больше . Вот и весь секрет. А так как в данном случае желание производителей безопасность не ухудшает, а наоборот увеличивает, то и аргументов против у специалистов против этой махины не находится

У нас нормы (ГОСТы) в большинстве случаев просто переводят с английского, евронормы, иногда не очень точно с ошибками

ознакомился я с оригиналом письма - текст один в один как в блоге, письмо написано 26.01.2016 (т.е. свежее).
то что подписал зам.министра - это конечно круто )
смущает то что адресовано оно физ.лицу (можно ли официально его использовать другим?)
и есть не точность, которая на мой взгляд, с формальной стороны ставит под сомнение ответ:
в статье 20 закона РБ "О техническом нормировании и стандартизации" под указанным техническим регламентом имеется ввиду ТР BY, а в письме Мин.Энергетики дана ссылка на ТР ТС.
в ТР BY никогда не фигурировал ГОСТ 16442-80 или ГОСТ 31996-2012,
некоторые главы ПУЭ включены в ТР BY, но вот глава 1.3 по выбору проводников в регламент не попала.

Сделал следующим образом: выяснил характеристики потребителей данного участка и посчитал методом коэффициента спроса
Ру=310кВт, Кс=0,65, cosF=0.8
Рр=Ру*Кс=310*0,7=217кВт
Qр=Рр*tgF=217*0.75=162,75квар
Sр=sqrt(Pр^2+Qр^2)=271,3кВА
Iр=Sр/1,73*Uн=271,3/1,73*0,4=392А.
Тогда по автомату в ТП и кабелю у меня всё проходит, стоит ли делать запись о целесообразности замены вводного автомата 250А в силовом шкафу?

?
если допустить что расчет правильный, как вы думаете стоит через автомат 250А пропускать 392А???

шкаф с автоматом 250А проектируемый или существующий?
откуда коэффициент 0,65?
РУ-0,4 ТП обслуживает служба энергетика предприятия?

существующий (со времён царя Гороха)

из Радкевича таблица П9
смежная служба, но подчинена одному предприятию
тоже поставил бы 400А.

Вот только если вы будете делить не на 0.4, а на 0.38 (что правильнее), то получите расчетный ток 412 А.

Вы молодец, расчетом доказали, что шкаф который много лет работает с вводным автоматом 250 А под действием тока 392А должен был давно или обесточиться и покрыться плесенью или перегреться и сгореть

не нужно сарказма, просто исходя из тех данных, что предоставил заказчик (310кВт) я и выполнил расчёт, а автомат в СШ (250А) увидел своими глазами.
Или энергетик ошибся с нагрузкой, или на автомате перебита бирка (или крышка левая, с таким тоже сталкивался).
Либо режим работы оборудования действительно такой, что нагрузка не превышает 250А.
Если бы было представлено оборудование со всеми параметрами, уже давно бы посчитал через Ки и забыл, а тут только на словах...

обычно имеет смысл перебивать номера на автомобилях для чего делать это на автомате я не понимаю...

вообще надо исходить из того что временем проверено как работает оборудование и шкаф, т.е. нагрузка не превышает 250А.

для подтверждения правильности автомата (то что он не угнан) надо достать существующую схему по данному цеху или запросить письмо от энергетика по данному шкафу или составить акт обследования по данному шкафу и подписать у энергетика или выполнить схему в проекте и согласовать у энергетика - вариантов много ...

я в первую очередь исхожу из того, что в "голове" в ТП автомат 400А и он является аппаратом защиты хоть от к.з. хоть от перегрузки.
Поэтому вновь не соглашаюсь с заказчиком и упрямо "пихаю" 2 кабеля (ал.) 120мм^2, он мне в ответ "сам дурак".
И не автомате в СШ дело, а в том что я работаю с исходными данными заказчика, а по его данным у меня при 310кВт ток 390А, это я ещё по потерям не проверял, как бы и все 150мм не выскочили...

MarksKarl, от перегрузки ваш кабель защитит и автомат на вводе. ТЧК. Что касается расчетной нагрузки, запросите у заказчика официальное письмо с электрическими параметрами нагрузки на шкафу - и расчетную мощность, И ТОК (или коэф.мощности). И тогда, на основании этих ИСХОДНЫХ данных, вы можете сделать вывод, что автомат на вводе удовлетворяет режиму работы...или не удовлетворяет (что мало вероятно, т.к. энергетик под таким вряд ли подпишется (мол у него все работало под честное слово)). Но если все-таки будет превышение - ставите в известность заказчика с целью расширения объемов работ вашего проекта в части реконструкции щита. И тогда выбор сечения кабеля по перегрузочной способности нужно будет выполнять по новому номиналу этого автомата.

ЗЫ: Если заказчик будет увиливать от написания официального письма, можете вписать со слов заказчика данные в проект и перед сдачей документации затребовать его подпись (или его главного инженера) с подтверждением правильности указанных расчетных параметров щита.

MarksKarl  просмотрите этот ГОСТ
ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 Электроустановки низковольтные. Часть 4-43.
433 Защита от тока перегрузки
433.2 Места установки устройств защиты от перегрузки
433.3 Места, не требующие установки устройств защиты от перегрузки

А здесь Пособие к главе 3.1 ПУЭ "Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ" ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ
 в разделе к главе 3.1.11 и рисунок 1 приведен пример

Насколько я понял из МЭК 60364-4-43:2008, линию не требовалось бы защищать от перегрузки аппаратом в ТП если бы длина проводника была менее 3м или в данном проводнике по условию эксплуатации не могли возникнуть токи перегрузки.
У нас не соблюдается ни первое ни второе.
Анатолий, спасибо за ссылки на нормы.

Ситуация прояснилась. Сам лично обошёл всё оборудование, выписал мощности и режимы работы, сел и пересчитал методом коэффициента использования.
При Pном=155кВт (энергетик действительно предоставил недостоверные данные по оборудованию!), Pр=96кВт, Iр=211А.
211*1,15=242.6А
следовательно автомат в силовом шкафу 250А действительно соответствует нагрузке, но опять возник спор автомат в ТП у нас будет выполнять функцию просто источника питания (тогда 2 кабеля АВВГ 70мм нам за глаза хватает), или же он всё таки несёт функцию защиты КЛ от перегрузки и К.З (тогда АВВГ 2х(4х120мм).
Опять пришли к началу темы...

изначально можно было логически подумать, что кто-то проектировал этот шкаф и просчитывал его нагрузки при "царе-горохе" (а в советское время умели считать промышленные нагрузки) и к тому же жизнь (эксплуатация) со временем проверила эти расчеты - в итоге можно было сэкономить время и силы потраченные на беготню и расчеты.

в теме уже это обсудили и привели достаточно аргументов.
Ваша задача, как автора, выбрать эти аргументы и сделать для себя выводы...

абсурд.
автомат - защита КЛ от перегрузки и К.З

так что получается, прав и я , так и энергетик? Я тоже напираю на пункты ПУЭ что в начале линии автомат выполняет функцию защитного аппарата, заказчики в ответ аргументируют завышением характеристик и увеличением сметной стоимости затрат при производстве работ и моими же расчётами пытаются доказать мою неправоту...

Правы Вы. Аппарат должен выполнять функцию защиты от к.з. и перегрузки.
ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008
Тут все четко.
Аппарат на вводе в шкафу защиту от перегрузки не выполняет.

добавить - питающего кабеля

какие же все-таки люди бывают упертые и не восприимчивые к аргументам...
пусть ГОСТ Р и не действует в РБ, но для общего развития:
"п.433.2.2 Устройство, защищающее проводник от перегрузки, может быть установлено за точкой изменения... и соблюдается ...:
a) проводник защищен от тока короткого замыкания в соответствии с требованиями раздела 434;......."

см. рисунок С.1

Да, М. Юрий, Вы правы. Не дочитал. Там указано одно из условий а не два вместе.

и что...?

я понимаю , что для общего развития, но мы в РБ и должны опираться на действующее ПУЭ-6 и ТКП-339. Из ПУЭ я уяснил, что по здравому смыслу принять автомат в ТП как аппарат защиты, мало ли через месяц примут решение увеличить нагрузку на данном участке...тогда что...новый проект новый кабель?

Нормативно, по крайней мере для РФ точно, аппарат в водном щите может защищать от перегрузки.
Но все же решение принимает проектировщик.
Можно руководствоваться принципом лучше перебдеть чем недобдеть

сам ответил на свой вопрос! Пусть ваш энергетик сам бегает и доказывает, что автомат в ТП не является аппаратом защиты.
не пойму, почему вы ведётесь на любой ответ в теме, этот бамбинтон может длится долго, но у вас приличная нагрузка на КЛ+длина, вот и защищайте кабель, никакого превышения сечения не видно, перечитайте Радкевича.
И не забудьте проверить кабель по потере напряжения...

...и ничего смешного...
сам придерживаюсь такого же принципа, против замены автомата или двигателя - замена КЛ самая трудоёмкая и тяжёлая работа (из личного опыта).
...и пришлите свои расчёты, просто интересно...

Его бы не было этого  бадминтона если бы не было такого разрыва между автоматами на ТП и в силовом щите. А так вы в 1,6 раза завышаете пропускную способность кабеля. А ведь есть еще автомат и на 315 А

1. Такой разрыв между автоматами - не проблема данного проектировщика.
2. APU-30 (если вы читали тему сначала) в 315А нет, или вы предлагаете дополнительно установить промежуточный автомат на линии, тогда возможно да... Но при нашей нищете заказчик просто пошлёт не согласиться...

Вот именно что проблема.
Заказчик хочет кабель по мощности
А проектировщик должен по автомату
Вот и проблема качелей.

Тогда заказчик прежде всего должен был подумать головой, прежде чем клепать Тех.задание и тех.условия (в котором был точно определено место запитки), а потом требовать то, что он желает. Обычно прежде чем дойдёт дело до официальных бумаг, мы с заказчиком ( в общих чертах на словах оговариваем многие подобные моменты, бывает подключаем эл.снабжающую организацию и таике качели - редкость. А тут вывалили всё на проектировщика, ещё и условия диктуют. И я так понимаю никакой ответственности заказчик в случае чего нести не хочет, только на словах - герой, а если что случиться-виноват проектировщик. Очень удобно.

Ребята, я всё понимаю, всем нужно блеснуть, но мне то как поступить, вконец запутался...

если пользоваться принципом "мало ли...", "а вдруг..." и т.д., то проектировать станет не возможно, потому что данный принцип можно применить к любому кабелю, к любой ТП - а вдруг увеличится нагрузка?
что бы можно было нормально проектировать перспективные нагрузки оговариваются заказчиком заранее в письменном виде.

это вам надо доказать что по принятым проектным решениям для линии "по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников" и для кабеля надо выполнять защиту по п.3.1.10 а не по п.3.1.9 ПУЭ.

пока что вразумительных аргументов в пользу возможности перегрузки линии я не увидел. были конечно такие доводы как:
1) возможна телепортация энергии в обход вводного автомата 250А.
2) на предприятии возможно действует группа вредителей, которая выполнит диверсию на данной линии.
3) возможно вводной автомат 250А не правильный/не рабочий с перебитыми номерами.

контраргумент на все эти "возможно" только один - вводной аппарат 250А правильный/рабочий и не допустит длительного превышения тока.

если бы эта линия ТП-ВРУ была бы в земле, что является более частым вариантом, то она и близко не попадала бы под  п.3.1.10, т.к. этот пункт для внутренних сетей.
на какой пункт тогда бы вы ссылались?

своим "если" вы поставили себя в один ряд с тремя выше приведёнными аргументами, без сослагательных пояснений -проектируемая линия КЛ не в земле, а открытая, прокладываемая в производственном помещении на кабельных конструкциях. Точка.
А с mario1205 я в чём-то отчасти согласен, ТЗ и ТУ предоставил именно заказчик, поэтому тоже несёт ответственность...

я читал внимательно ваши исходные данные и в курсе, что линия внутри помещеня, поэтому и добавил "если".
этот вариант "если" на будущее проектирование (тема для размышления для mario1205) и не относится конкретно к данной задаче.

конечно несет ответственность.
выполните проект с указанием номиналов существующих автоматов в ТП и ВРУ и подпишите/согласуйте у заказчика, тем самым заказчик берет на себя ответственность за номинал и исправность этих аппаратов, а вы несете ответственность за выбранный кабель в соответствии с указанными аппаратами защиты.

может вы и правы, но дело в том что документально автомат 250А нигде не проходит- только со слов заказчика и моим собственным обнаружением, даже в схемах он не указан, просто графическое изображение, на мои аргументы указать его в ТЗ или ТУ, энергетик отмахивается, мол "зачем, ты же его видел, значит он есть". Тоже мне Сократ...

‼️Вниманию заявителей госстройэкспертизы!
Информируем, что в постановление Министерства архитектуры и строительства РБ от 13.10.2025 № 116 «О порядке определения сметной стоимости строительства, пусконаладочных работ и составления сметной документации на основании нормативов расхода ресурсов в натуральном выражении» (далее – Постановление) внесены изменения постановлением Министерства архитектуры и строительства РБ от 20.12.2025 №149.