Электротехника / Снова вопрос по выбору кабеля!  

Выполнил проект по подключению силового шкафа от ТП. В ТП автомат APU-30 400А, в силовом шкафу автомат 250 А. Расстояние 80м. Предусмотрел 2 кабеля АВВГ 120мм (Iдл.доп.=400А). Позже прибежал энергетик с претензией выбора кабеля. Мотивировал тем, что достаточно выбрать кабель либо 185мм (270А) либо 2 кабеля по 70мм (140+140=280А), т.к. автомата в силовом шкафу достаточно для защиты линии от ТП (мол, при превышении нагрузки выше 250 А автомат в СШ сработает и тем самым защитит питающую линию). На аргументы о возможном к.з. или селективности просто отмахнулся.
Начальник принял сторону энергетика и дал указание внести изменение. Каким пунктом ТКП или ПУЭ доказать им свою правоту? Или может они правы по своему, а я чего то недопонимаю?

Если кабель проложен в земле, защищать его от перегрузки не требуется, он выбирается по расчетному току и потере напряжения.
Аппарат защиты в ТП должен иметь кратность 1/3 Iк.з одноф. в конце защищаемой линии.

Нет, прокладка кабеля открытая в производственном помещении по кабельным конструкциям...

Тогда ссылайтесь на соответствующую главу ПУЭ п. 3.1.10. Либо, если не отстанут, берите гарантийное письмо с заказчика (энергетика), что при эксплуатации они не допустят перегрузку данного кабеля.

Выберете правильно кабель по расчетной нагрузке, а не по расцепителю автомата, и сделайте проверки (время отклбчения кз, потери напряжения). Скорее всего энергетик прав и вы завысили сечение.

Представил бы энергетик расчётную нагрузку, так бы и сделал, он же дал общее номинальное значение мощностей двигателей (320 кВт), подключаемых к СШ и всё- ни режимов, ни характеристик оборудования, поэтому я и отталкивался от автоматического выключателя силового шкафа.

В том что автомат в Щитке является ограничителем превышение нагрузки на кабель до ТП энергетик прав. Но вы должны учесть что тепловой расцепитель не срабатывает мгновенно от превышения нагрузки. Значит нужно строить временную токовую характеристику и показать что при условном токе не отключения 250*1,13 = 282,5 А автомат не отключится , и что при условном токе отключения
250*1,45 = 362 А автомат отключится только через 60 минут

[/quote]На аргументы о возможном к.з. или селективности просто отмахнулся.
Начальник принял сторону энергетика и дал указание внести изменение.[/quote]

А вот в том что ваш кабель может оказаться не защищенным от КЗ это другой вопрос.
ПУЭ
3.1.3. Аппараты защиты по своей отключающей способности должны соответствовать максимальному значению тока КЗ в начале защищаемого участка электрической сети (см. также гл. 1.4).
Допускается установка аппаратов защиты, нестойких к максимальным значениям тока КЗ, а также выбранных по значению одноразовой предельной коммутационной способности, если защищающий их групповой аппарат или ближайший аппарат, расположенный по направлению к источнику питания, обеспечивает мгновенное отключение тока КЗ, для чего необходимо, чтобы ток уставки мгновенно действующего расцепителя (отсечки) указанных аппаратов был меньше тока одноразовой коммутационной способности каждого из группы нестойких аппаратов, и если такое неселективное отключение всей группы аппаратов не грозит аварией, порчей дорогостоящего оборудования и материалов или расстройством сложного технологического процесса.

Значит нужно считать выдержит ли кабель до момента срабатывания мгновенного расцепителя данного автомата.

Защита должна стоять на стороне питания а не на стороне приема .
ПУЭ .
3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии.
3.1.9. В сетях, защищаемых только от токов КЗ (не требующих защиты от перегрузки согласно 3.1.10), за исключением протяженных сетей, например сельских, коммунальных, допускается не выполнять расчетной проверки приведенной в 1.7.79 и 7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам проводников, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки);
 

Роман3Р прав, защита должна стоять в месте присоединения защищаемых проводников, а не где либо еще.
Касаемо защиты, MarksKarl Вы,  как проектировщик принимаете решение и несете за него ответственность. Если заказчик  хочет по другому (что в принципе то же не возбраняется, т.к. в ПУЭ указано что кабели от перегрузки можно не защищать, если этой перегрузки не будет), то пускай и берет на себя эту ответственность, естественно в письменном виде.

Анатолий, почему Вы считаете, что на ТП стоит автомат только с тепловым расцепителем? Он ведь может быть и с комбинированным или эл. магнитным. Тогда при токе ~400А сработает отсечка в течении 1-10мин и кабель не перегреется.

Вы похоже не в курсе, что в Беларуси 5 лет назад ввели ТКП 339. С тех пор нормируется не кратность, а время отключения (п.4.3.5.4). Глава 1.7 ПУЭ  отменена.

Вы что то путаете, гл. 1.7 отменена, но  вот только она касается заземления.
Пункт 4.3.5.4 ТКП касается защиты от косвенного прикосновения.
Мы здесь рассматриваем защиту кабельной линии от ПЕРЕГРУЗКИ. И в этом плане гл.3.1 ПУЭ изд. 6 действующая.

Глава 3.1 ПУЭ изд.6 - действующая во всех планах (ее в принципе никак не урезали и не отменяли). Но это лирика. Суть в том, что требования по времени отключения по ТКП-339 (и кстати по ГОСТ 30331) зачастую оказываются более жесткими по сравнению с кратностями ТКЗ, регламентируемыми главой 3.1 ПУЭ.

Поэтому, если тепловой расцепитель в ТП сработает менее чем за 5 с при 1фКЗ на шинах ШР при питании кабелем меньшего сечения, тогда правда на стороне энергетика и завышать сечение нет никакого смысла. Если же не сработает - то сечение нужно увеличивать, или снижать уставку расцепителя в ТП (что в данной ситуации, как я понимаю, означает замену автомата...)

косвенное прикосновение:
электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.

Насколько я понимаю, в данном случае, людей автоматом в ТП мы не защищаем. Для защиты от косвенного прикосновения сгодится вводной автомат в щите, но это другая тема...

от чего же? - защищаем! Если у вас пробьет на корпус разделка, то вводной автомат вас не спасет. Так что считать нужно для автомата именно в начале линии

Да и не о защите от перегрузки здесь вопрос. От перегрузки нас защитит и автомат на вводе если пропускная способность кабелей выше тока срабатывания теплового расцепителя. Проблема именно в чувствительности к токам 1фКЗ в конце питающей линии

И в чем вопрос?
"В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и
другие щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с".
При однофазном к.з. трехкратно превышающем уставку аппарата защиты с характеристикой "с" время и будет 5с. Хотите быстрее ставте с характеристикой "d".
Предохранитель ПН-2 за 0.4-5сек ( в зависимости от номинального тока) отключат. и 3-ех кратно превышающем  Iпл.в.

В любом случае изменять сечение кабеля, в данном случае, для увеличения тока к.з более чем в 3 раза по отношению к защищаемому аппарату не целесообразно.

3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии.

Не хочу вдаваться в полемику обсуждая этот пункт. Непосредственно КЛ от ТП до щита от перегрузки должен защищать автомат в ТП, согласно этому пункту.

это конечно наилучший вариант, но не всегда единственный.
в соответствии п.3.1.10 " ... должны быть защищены от перегрузки...силовые сети на промышленных  предприятиях... - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников..."
а теперь докажите, что при установке в ВРУ автомата 250 в линии электроснабжения (например кабель ВВГ 4х120) возникнет длительная перегрузка.

для АВВГ 4х185 доп.ток нужно умножить на 0,92 270*0,92=248А
для 2хАВВГ 4х70 доп.ток нужно умножить на 0,92(если в траншее то еще и коэф.табл.1.3.26) 2х140х0,92=257А
см. примечание к табл.1.3.7

На каком основании ? Это должно учитываться только при загрузке всех жил в нормальном режиме . В нормальном режиме нулевая жила не должна быть загружена .
ГОСТ Р 53769-2010 таблица 19 и 21.
** Для определения токовых нагрузок четырехжильных кабелей с жилами равного сечения в четырехпроводных сетях при нагрузке во всех жилах в нормальном режиме, а также для пятижильных кабелей данные значения должны быть умножены на коэффициент 0,93.

Касаемо определения тока для кабеля, имхо, надо смотреть еще ГОСТ на кабель, токовые значения немного отличны от ПУЭ и с коэффициентом по другому.

если следовать такой логике то ничто не мешает энергетику вместо автоматов поставить выключатели нагрузки/рубильники, а вместо предохранителей "жучки"...
все что делается не по проекту - это под ответственность этих людей

Вы уходите в полемику...
Аппарат защиты от перегрузки кабеля установлен в ТП и все тут. Все что далее за кабеем, может работать без перегрузки, а может ее вызывать (методов и способов множество). В данном случае мы должны кабель ЗАЩИТИТЬ от перегрузки, если она может возникнуть В ЛЮБОМ случае.

MarksKarl
есть еще вариант: если РУ-0,4 ТП и ВРУ на балансе/обслуживает одна организация, то в ВРУ достаточно рубильника а автомат 250 установить в ТП.

в том то и дело, что нет этого случая

Не достаточно.
8.3.3 На ВУ, ВРУ, ГРЩ аппараты защиты должны устанавливаться
на вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
Балансодержатель тут не причем.

Это Вы так считаете, а исполнитель должен предвидеть все варианты и несет за это ответственность.

откуда пункт?
балансодержатель тут при том что формально ВРУ тогда можно рассматривать как распред. щит и устанавливать коммутационный аппарат п.6.4.17 ТКП 45-4.04-296-2014 (п.9.19 ТКП 45-4.04-149-2009)

а вообще проектирование - это не только слепое следование написанному, но еще и правильное логическое мышление.
п.3.1.16. "Аппараты защиты должны устанавливаться  непосредственно в  местах присоединения  защищаемых проводников  к питающей линии." - это правильно, только защита подразделяется на защиту от к.з. и на защиту от к.з.+перегрузки.
для линии электроснабжения, если возможность перегрузки ограничена автоматом/устройством ограничения мощности в ВРУ, достаточно защиты от к.з. автоматом в ТП.
если устройство является вводным, то да, есть требования по установке именно защитных аппаратов на вводе п.7.11.10 ТКП 45-4.04-296-2014 (п.9.19 ТКП 45-4.04-149-2009) , которые ограничат нагрузку. а от к.з. защита естественно только на ТП.

логично, если нагрузка преимущественно 380 В ток в PEN будет отсутствовать, но не будет ли 4-ая жила мешать охлаждению? ведь для 5-и жильных кабелей не берут во внимание отсутствие тока в 5-ой жиле и сразу умножают на 0,93

p.s. для РБ данный ГОСТ не подойдет, у нас будет дейтсоввать требование ПУЭ6 "Примечание. Допустимые длительные токи для четырехжильных  кабелей с пластмассовой изоляцией на напряжение до 1 кВ могут выбираться по табл. 1.3.7, как для трехжильных кабелей, но с коэффициентом 0,92."

У нас ГОСТ 31996-2012 действующий. В нем есть таблицы допустимых длительных токов и они немного отличаются от ПУЭ.

М. Юрий, автоматический выключатель не является устройством для ограничения нагрузки. Его функция защита и коммутация.
Рассуждать можно долго, но, в данном случае, есть нормы, в которых есть четкие пункты. И домысливать  ничего больше не надо.

рассуждать конечно можно долго,
а вот обоснование решений должно быть четким и я так и не получил вразумительного обоснования на вопрос:
аргументы типа "если вдруг сделают не по проекту" или "если вдруг упадет метеорит" не принимаются

В  ГОСТ 31996-2012 есть аналогические требования в табл.19 и 21 соответствующие ГОСТ Р 53769-2010 таблица 19 и 21.Четвертая жила будет отбирать на себя часть тепловыделения от трех фазных , так как она более холодная , и не будет мешать охлаждению .

в 5-жильных значит будет еще лучше и сразу две жилы будут отбирать на себя тепло?!
только почему-то без оговорок на 5-и жильные сразу вводят коэффициент!

согласен официальная дата вступления в силу 01.01.2016
на форуме уже были не однократные обсуждения чем руководствоваться ГОСТ или ПУЭ - каждый сделал для себя свои выводы и это отдельная тема для полемики. (я решил придерживаться ПУЭ)

Он и в РБ и РФ действующий с 01.01.2014г.

А Вам и не должны доказывать. Принимать аргументированные решения прерогатива проектировщика. Заказчик имеет право выполнить, что либо явно не нарушающее норм (пишу явно не нарушающих, так как в данном случае на самом деле вопрос стоит возникнет ли перегрузка либо нет - проектировщик считает, что возникнет, заказчик что не допустит этого). Но закзчик должен выполнить это в письменном виде. А беда у нас везде именно в этом и стоит, что на словах все во всем уверены, а бумажку дать не хотят...
И в случае, не допусти конечно..., если будет перегруз КЛ, произойдет пожар и будет причинен ущерб будут разбираться по чьей вине это случилось.

 

дело в том что вопрос мы обсуждаем не как заказчик и проектировщик, а как проектировщик и проектировщик.
получается два проектных решения:
мое - в ВРУ автомат 250 А, кабель электроснабжения 2хАВВГ 4х70 и в ТП автомат 400А
Ваше - в ВРУ автомат 250 А, кабель электроснабжения 2хАВВГ 4х120 и в ТП автомат 400А
(если линия протяженная, то финансовая разница ощутима)
и все это читает третий проектировщик.
как и в каждой задачи решений может быть несколько, но правильное (самое оптимальное) только одно.
для этого и нужны доказательства/аргументы чтобы понять какое решение более правильное

И мы оба в чем то правы. Я не хотел бы брать на себя ответственность за причиненный ущерб в результате моего недосмотра, Вы не хотите дополнительных материальных вложений.

Немного - это мягко сказано!!! (кстати проблема с несоответствием возникла давно, еще при введении ГОСТ 16442-80). Разница с ПУЭ - вплоть до колоссальной. Особенно на больших сечениях. Если выбирать по ГОСТу то сечение приходится завышать на типоразмер, а то и на два (на сечениях 150 и выше). А как показывает практика - методика расчета нагрузок для жилых и общественных зданий серьезно завышает реальные нагрузки. Поэтому если закладывать по ГОСТ, то получится в своем роде закапывание денег.

P.S.: Прошу прощения за оффтоп.

Mag, ну какого недосмотра? У вас есть кабельная линия - от одного аппарата до другого. Это не воздушка, где можно нарезать отпаек, сколько душе угодно - это кабель от т.А до т.Б и баста. Перегрузка в нем может возникнуть только в том случае, если нагрузка в точке Б вырастит выше "задуманной". Но даже если она это и сделает, то пройти ей предстоит через автомат на вводе ВРУ, а он в свою очередь ее не пропустит и не позволит сгореть питающему кабелю, т.к. (повторюсь) уставка автомата на вводе меньше пропускной способности кабеля.

У нас речь идет не о квартире "дураков", а о предприятии, в котором есть ответственный за энергохозяйство (и электрику в частности), и если у него хватит его дипломированных мозгов подкючить еще что-то до ввода, или попросту поставить автомат большего номинала (просто потому что понадобилось), то и отвечать за последствия предстоит этому дипломированному специалисту в группой допуска и должностной инструкцией...по всей строгости.

А вот с точки зрения заказчика, я бы спросил: дружище, а зачем мне переплачивать свои с трудом заработанные денежки? Просто потому, что ты считаешь моих сотрудников (условно) дураками? Это как-то даже вдвойне обидно

Не много, это значит не более чем на одну ступень, не надо драматизировать. Про закапывание денег - вы можете как то конкретизировать, что в пуэ значения достоверней чем в госте? Вы проводили исследования либо у вас есть результаты таких иследований?
И чья практика показывает, что проектные расчеты завышают реальные нагрузки? Можете привести по вашим высказываниям хоть одно конкретное доказательство ?

В данном случае дураком вы считаете проетировщика, который хочет принять наиболее безопасное, с его точки зрения, решение.
А в случае причененного ущарба, дело может дойти до суда и  на вашем месте не был бы так уверен что вся вина ляжет на эксплутационщика.

Я могу, уже 3-й работаем с крупным застройщиком, жилые и общественные здания, на данный момент рачетное потребление мощности должно быть на уровне 10-12 МВт, реальное в пике 3.5 МВт. Трансы в среднем в ТП загружены на 15-20%, при расчетных 50-60.

Каким образом у вас фиксируются пики нагрузок?

у меня тоже возникает такой вопрос - до введения ГОСТ 31996-2012 был ГОСТ 16442-80, который так же действовал параллельно с ПУЭ, но в те годы все работали по ПУЭ, а что теперь такого изменилось, что решили работать по новому ГОСТ?

как я писал выше на форуме периодически идет обсуждение ПУЭ или ГОСТ, кому интересно вот пару тем (может не все темы):
https://proekt.by/elektrotehnika-b2.0/vibor_provodnikov_po_nagrevu_ekonomicheskoiy_plotnosti_toka-t48771.0.html

https://proekt.by/elektrotehnika/dlitelnodopustimie_toki_kabeleiy_vvgnghl-t48655.0.html

https://proekt.by/elektrotehnika/dopustim_dlit_tok_dlya_kabelya_po_laquogost_r_537692010raquo-t28333.0.html

https://proekt.by/elektrotehnika/kto_po_chem_schitaet_dopustimiiy_dlitelniiy_tok_kabeleiy-t29350.0.html

часовые профили счетчиков с питающей ПС

М. Юрий, по этому вопросу было разъяснение минэнерго, считаю что для РБ однозначно ГОСТ а не ПУЭ

https://220blog.ru/proektirovanie/vybor-secheniya-kabelya.html

может просто новостройки еще не в полную силу заработали?
если у Вас данные по РФ, что тогда можно подумать про РБ? ведь в РФ берут 4,5 кВт на квартиру а в РБ гораздо выше - 6 кВт на квартиру!

Т.е. дистанционно снимаете показания со счетчиков каждый час и строите графики нагрузок?

В РФ берут - согласно СП 31-110-2003
на природном газе - 4,5 кВт/квартиру;
на сжиженном газе - 6 кВт/квартиру;
на электроплитах - 10 кВт/квартиру.

Мы всегда берем на электроплитах

даже если пятиэтажка, которая подлежит газификации?

как Вы писали - можно рассуждать много, а этот блог как раз таки рассуждения неизвестного человека (нужен оригинал письма МинЭнерго на которое в блоге ссылка)
а вот официальные публикации в журнале ЭиМ, на мой взгляд, имеют больший вес чем данный блог.

Где можно посмотреть официальную публикацию?

Кому надо оригинал ответа минэнерго - пишите свой email

project07.07@inbox.ru

Сетевая организация прислала отчет со счетчиков.
Служба эксплуатации со своих внутренних, с них и вытащили всю информацию.

Строились именно часовые графики?
Производились ли у Вас часовые снятия показаний со счетчиков в жилом секторе в канун нового года (максимальное потребеление) ?

📲Исключение сдерживающих факторов! Комментарий МАиС и МинСвязи по Указу № 301 "О строительстве объектов сотовой связи".
Справедливости ради напрашиваются такие же упрощения для подстанций, котельных, водоочистных и т.д. Они не менее важны, чем сотовая связь и, также достойны исключения сдерживающих факторов для быстрого проектирования и строительства.