Электротехника / Срочно нужна критика  

У вас что два ввода в здание

ПУЭ
1.7.126. Наименьшие площади поперечного сечения защитных проводников должны соответствовать табл. 1.7.5.

В здании 2 электрощитовых со своими вводами

ТКП 45-4.04-149-2009:

Кто-нибудь разбирался с ГОСТ Р 50571-4-44-2011?
В частности мне интересно, кто как понимает
444.4.6.1 Питание от нескольких источников в Системе TN
     В случае питания электроустановки в системе TN от нескольких источников нейтральные точки всех источников по соображениям электромагнитной совместимости должны быть соединены между собой изолированным проводником, присоединенным к земле в одной общей для всех источников точке, расположенной в центре между источниками (см. рисунок 44.R7B).

Комментарии к рисунку
а) Не допускается непосредственное присоединение к земле ни одной нейтральной точки трансформатора или генератора.
b) Проводник, соединяющий нейтральные точки всех трансформаторов или всех генераторов, должен быть изолированным. Этот проводник является PEN-проводником и может быть так и обозначен, однако он не должен присоединяться к электроприемникам, о чем должна быть выполнена предупреждающая надпись, прикрепленная к нему или установленная рядом с ним.
c) Должно быть выполнено только одно соединение между взаимно соединенными нейтральными точками источников питания и РЕ-проводником. Это соединение должно находиться внутри главного распределительного щита.
d) Может быть выполнено дополнительное заземление РЕ-проводника в электроустановке.
     
     

Это что получается, если у меня источниками для здания выступают 2 КТП + дизель, я, согласно этому пункту, не имею права организовывать индивидуальные заземления этих КТП и дизеля, а должен свести их на один общий контур, пусть даже КТП и дизель отстоят друг от друга метров на 200? По этому пункту получается, что я могу вообще организовать заземление на вводе в здание и там зеземлить все нейтрали источников, а рядом с самими источниками заземление вообще в таком случае не допускается организовывать?
Как-то это все странно смотрится...

Вот как говорится об этом в
ПОСОБИЕ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ ЗАЗЕМЛЕНИЯ И УРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ ОБОРУДОВАНИЯ ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ

3.4. Питание от нескольких источников
При питании от нескольких источников в системе TN нейтрали этих источников по условию электромагнитной совместимости должны быть заземлены в одной и той же точке, равноудаленной от всех источников (см. рис. 7).

Anatoliy, про равноудаленность вопроса нет. Меня больше интересует отсутствие заземления непосредственно у источника. Получается я буду использовать и в качестве рабочего (заземление нейтрали трансформатора), и в качестве защитного (заземление корпусов оборудования) это удаленное заземление? Или надо заземление нейтрали вытаскивать на этот единый заземлитель, а защитное заземление корпусов производить на собственные контура источников, расположенные рядом?

Однажды я этим вопросом задавался. Толкового объяснения так же не получил. Особенно на вопрос а если ТП уже действующие. Глубокое молчание.
Для себя решил так.
Это приемлемо только для вновь строящихся  ТП, и именно для оборудования ИТ

в обоих случаях медь должна быть в знаменателе, имхо

Объясните мне неразумному, можно ли правильно выбрать сечение проводника между PE-шиной ВРУ 1-1 и отдельной ГЗШ, если не известны сечения питающих кабелей вводов 1 и 2? Еще прошу сказать, что это за проводник?

Сечение питающего кабеля в принципе можно определить, расчетные данные токов в аварийном режиме даны.
PEN проводник у вас сначала приходит на РЕ (PEN) шину, на ВРУ 1-1, где и происходит разделение PEN проводника на PE и N.
Потом показана отдельная шина заземления, которая соединена с шиной РЕ (PEN) ВРУ 1-1 стальной полосой  40*5. такая схема не соответствуетсхемам указанім в ГОСТ Р 50571.5.54-2013, так как PEN проводник питающего кабеля должен приходить на эту вашу выносную шину.
Вам нужно выполнить схему в соответствии с ГОСТом по рисунку 54.1с. Т.Е PEN питающего кабеля завести на выносную шину и на ней выполнить разделение. Перемычку между PE и N на ВРУ 1-1 убрать. Перемычку ( стальная полоса 40*5) между выносной шиной и РЕ шиной  на эл. приемники 1 категории убрать, так как на туда идет уже 5 жильный кабель.

А зачем вообще выполнена выносная ГЗШ, если в качестве ГЗШ на вашей схеме вполне себе выступает шина РЕ в ВРУ1-1?
И почему шины N и РЕ нарисованы вне границ щита ВРУ1-1?

Уточняю ситуацию: проект не мой, мне его нужно проверить.

Технический циркуляр 6/2004 такое подключение допускает.

Сечения питающих кабелей выбраны в смежном проекте, исполнитель отказывается предоставить их (тупо не хочет заморачиваться, видимо), говоря, что это вообще у него ни на что не влияет и от этого сечения ничего не зависит.

Сечения кабелей наверно 95-120 по алюминию...
Между РЕ шиной и ГЗШ крайне неудобно использовать сталь (вместо 50*4 ошиблись нарисовали 40*5), тупо неудобно монтировать, лучше ПВ-3...

А мне вообще больше по душе схема Рисунок 54.1b... т.к. там РЕN приходит на шину N от которой и бывает нагрузка по нулю и в этой схеме достигается минимум контактных соединений в рабочем нуле... А ГЗШ отдельную/выносную по "иронии судьбы" я вообще никогда не делал...
Кстати, обратите внимание, на Рисунок 54.1c, ГЗШ нарисована в границах щита ГРЩ... не знаю насколько это Важно...

На первоначальные вопросы кто-нибудь ответит?

У меня не стоит задача что-то самому выбирать или предполагать. Мне нужно аргументировано затребовать выбранное сечение, потому что исполнитель исповедует сугубо формальный подход.

Про это вообще даже не стоит пытаться говорить, со стороны исполнителя повышенное ЧСВ и работает схема - я всегда так делал, никто не жаловался, у меня опыт дцать лет и нормам не противоречит.

Ну тогда ориентируйтесь на сечение ГЗШ и нулевых шин ВРУ, других вариантов нет...

1. Уже писал вам выше. В первом предложении.  У вас есть расчетные данные токов на кабеле. Учитывая способ прокладки. Правда нет данных длинны кабеля. Но примерно можно прикинуть.  Вот  примерно можете определить сечение.
2. Способ высчитать сечение РЕ шины, это воспользоваться пунктом ПУЭ 1.7.126. Если конечно в проекте есть расчетные данные токов КЗ.

В ТП АВ на 160А мин сеч кабеля подобрать можно и далее все остальное на глаз.
Что за проводник - подумаешь не дорисовали соединение

...
Вроде понятно написал выше, что у меня не стоит задачи что-то выбирать или прикидывать самому. Мне нужно аргументировано запросить данную информацию от исполнителя.

...
Я не про PE шину спрашивал, а про проводник между PE шиной и ГЗШ.

Да но смыслу текста именно так видится.
Да просто ссылаетесь на пункт ПУЭ 1.7.119
Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии.

А так, как у Вас PEN приходящей линии приходит сначала на ВРУ а потом с ВРУ идет на выносную шину, то  и проводник с ВРУ должен быть равен сечению приходящему  PEN питающего кабеля. 

Вот на основании этого пункта и делайте запрос.

Так это же нулевой защитный проводник (1 на рис. 1.7.7 ПУЭ), его минимальное сечение Sфазы/2 при Sфазы>35 мм2 по п. 1.7.126 ПУЭ. Или я чего-то не догоняю?

Нулевой защитный проводник сидит у вас на РЕ шине ВРУ. А между повторным заземлением и ВРУ у вас стоит еще шина на которой сидит вся основная система уравнения потенциалов, от этой шины перемычка на шину РЕ на ВРУ.
Вот теперь смотрим где точка развязки на шине РЕ на ВРУ или на дополнительной шине которую обозвали ГЗШ. ( вряд ли все РЕ проводники отходящих кабелей будут сидеть на этой шине. Они все будут сидеть на шине РЕ. Тогда при такой схеме заложена мина медленного действия. Нарушения контакта в этой перемычке или ее отгорания, переводит всю вашу схему заземления, часть схемы в систему TN, а часть схемы в систему ТТ. Это одно.
Второе то что при такой схеме и нарушения контакта или отгорания этой перемычки возникнет разность потенциалов между ( к примеру водопроводной трубой и корпусом стиральной машинки, между газовой трубой и корпусом газовой плиты с электроподжигом, между корпусом торшера , стоящего возле батареи и этой батареей. Не говорю уже о токах протикания КЗ.
Поэтому правильно проведена полоса и видимо там соединение выполнено сваркой ( я бы монтировал именно так)
Хотя если рассматривать что вы с этой шины продолжаете заземляющий от ЗУ проводник до шины РЕ на ВРУ ( а эта перемычка как раз такой и является) тогда пункт ПУЭ 1.7.117.
Но обратно же там сказано должен иметь сечение не менее

Это жилой дом там скорее всего будет доп ур потенц по периметру эл.щитовой, из практики и глядя на схему + в целях экономии ))) всю обвязку сталью 40х5 делают, вот все и подключили, дешево и сердито )))

В жилом доме в мини-котельной (или топочной) ставят КУПовскую коробку, на неё и заводят: ДСУП. От КУП- на РЕ ЩК (если нет ГЗШ. РЕ- соед. с повторным на вводе). ОСУП-на ГЗШ (или РЕ в ЩК, если нет ГЗШ. РЕ- соед. с повторным на вводе). По нужде можно поставить несколько КУП (как пример- топочная в подвале, санузлы на первом этаже). От контура до ЩК веду ПВ1-10; от ЩК до КУП ПВ1-6; от КУП раздача на СПЧ, трубы воды, и пр.- ПВ1-4. Да,- разделение PEN на РЕ и N делаю в ЩК ж.д..
Поправьте, если ошибаюсь

При наличии одного ГРЩ, имеющего 1 или 2 ввода, требуется 1 ГЗШ - это как раз Ваш случай. На это ГЗШ и должен подключаться повторный контур заземления. Делать 4 ГЗШ и подключать их к контру заземления не к чему, так же как и  отдельную шину ОСУП. Так же не нужно подключать каждый щит к полосе 5х40 по стене щитовой.
Только при наличии 2 отдельных ГРЩ нужно соединять их между собой по кольцевой схеме.
Во всех остальных случаях 1 ГЗШ и радиальное подключение.

Предоставили мне таки сечение питающих кабелей - алюминий 4х70.
Исполнитель считает, что отмеченный проводник между PE и ГЗШ - защитный проводник выравнивания потенциалов и при выборе его руководствовался п. 544.1.1 ГОСТ Р 50571.5.54-2013...

Не согласен
 
Почему на вводе в здании мы заземление называем повторное ?
Т.Е основное заземление приходит совместно в PEN проводнике. И повторное заземление мы делаем для  PEN проводника, а не для ГЗШ.

Да я тоже не согласен.
Благо он (точнее она) со своей сталью 40х5 хоть в 1.7.126 вписывается: (200/8=25)>(70/(1,6*2)=21,875).

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .