Электротехника / Выбор номинала вводного автомата  

цитата Олега: И на основании п.1.1.17 ПУЭ считаем это требование обязательным
Не усматриваете ? Самое непосредственное. Выбор номинала АВ производится по расчетному току, а не по активной разрешенной мощности.

)))) Олег тогда немного разбавим спор в шутку ))))))))).

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков

Вы опять ничего не поняли.
Например:
- наружное освещение. Вы применили светильники с ЭПРА (соs 0.96), посчитали все АСУНО. Другие светильники вы не можете применить по заданию. Федеральная программа. И у вас ток получился 32,9 А. Вы ставите 40А. И никто вам слова не скажет. В очень редких случаях могут. Зависит от ситуации. Может случится, что и расчет освещения придется менять. Ради достижения цели. Потому как например у сетевой организации физически нет возможности.
- вы устанавливаете КНС. Представляете расчет с установкой щита автоматики и управления. И тоже вам никто слова не скажет.

В вашем случае, вы принципиально ничего не хотите делать и аргументируете к чему? К каким то справочным данным, к рекомендациям рекомендованного документа.

Что в ТУ то написано?

Анатолий, считаете номинал АВ выбирается менее расчетного тока ?

Парк признайся это ты Олегу завернул проект. Ну признайсяяяяяяяя
У меня украли смайлики, верните смайлики .....

А необходимость использовать АВ в качестве ограничителя мощности для Потребителя - это ваша гипотеза, не отраженная в нормах
Автоматический выключатель это делает вне зависимости от ваших взглядов.
Понимаете. В НТД никому в голову еще не пришло написать специально для вас "автоматический выключатель органичивает ток, в цепи потребителя, следовательно ограничивает мощность потребителя".

Да, из ваших аргументов - ничего.
Повышать косинусы используемого по заданию оборудования ? В каком нормативе это требуется?
Может еще плиту для поднятия установить ?
Да еще 19 января опубликовано. Не читали ни разу ?

То-то он допытывался с пристрастием.. Знал где собачка порылась .. А я-то сразу и не въехал..

Я уже отвечал на этот посыл.
Да, ограничивает. Только согласно ПУЭ необходим АВ с номиналом 20А
А согласно вашей ограничительной гипотезе - только 16.
Никому в голову не пришло написать "автоматический выключатель должен ограничивать мощность потребителя". (и правильно, что не пришло)
И покуда не написано - будем считать вашу гипотезу несостоявшейся.

Олег . шучу далее
ваши слова
"Да без проблем. Находим в тексте п.3.1.4. ПУЭ слово  "следует". И на основании . И на основании "

вот только вместо слова  "следует" вставим слово "наименьшими"
и получается
Вы говорите инспектору - следует,
Инспектор продолжая вашу мысль и говорит - наименьшими.
И оба цитируете один и тот же текст.

Анатолий, я очень-очень сильно извиняюсь..., но траекторию полета мысли не уловил.
Зачем это заменять слово "следует" на "наименьшими" ? Вы о чем ?

Олег выложи расчетные хар-ки своих ЭП.

Я не заворачивал ваш проект.


Цитата park:
Вы опять ничего не поняли.
Да, из ваших аргументов - ничего.
Жаль.
Поясняю. Специально для вас.
Вот если бы вы паспорта стационарно устанавливаемого оборудования приложили, с указанием технических характеристик. Ваш объект имел статус государственного заказчика. В вашем проекте был бы раздел энергоэффективность, в котором вы описали бы все принятые меры. Тогда возможно это было бы аргументом.

А вы аппелируете только к своему расчету по рекомендованным нормам. И ничего не хотите делать, потому что по вашему мнению вас не касается ФЗ об энергосбережении и энергоэффективности, вас также не касается ТОЭ, про Джоуля-Ленца даже не вспоминаем.
Вы также защищаете цепь только от того, чего хотите.
И вас почему то не касается ПУЭ п. 3.1.10

Ну раз уж вы проект делаете. Необходимо включить все разделы. И вам придется выполнить все требования ПУЭ гл. 3.1

3 раз пишу, вы учли в свои расчетах где индуктивная нагрузка а где емкостная?

молодцы

Эт вам очень повезло - засудил бы, из прынцыпа.
Не придумывайте. Где вы встречали параметр Cosf на бытовую или офисную технику?
На 3 кВТ ? Не смешите. Да и это не госзаказ.
Так ведь вашего-то, правильного, не дождаться
Уже объяснял: Поскольку в паспортах оборудования Cosf не указан, использую рекомендуемые, которые на примере холодильников весьма реальны. Во всяком случае ничего иного вами не приведено, а ведь просил.
И еще о кривых старика Пуассона вспомните ТОЭ и Джоуль-Ленц нужны при выборе защиты участка сети, перед которым установлен АВ. В моем случае это ввод от этажного щита до аппаратов защиты групповой сети офиса.
Уверяю, ТОЭ и Ленц про ограничение потребителя в офисе или квартире не помышляли.
А я вам повторю: я автоматами защищаю от того, от чего предписано защищать. Гипотеза защиты от превышения мощности - голословная.
"3.1.10 Сети.... должны быть защищены от перегрузки". От перегрузки участок распред.сети здания (скажем стояка) защищают установкой АВ нужного номинала в начале линии (щит у корня стояка), а не ограничением АВ установленных в этажных щитах по самое нЕкуда. ТУ на АВ 20А от владельца здания получены, значит внутренние сети имеют необходимый запас. Но все эти "дальнейшие переживания" меня уже не касаются. Выданные ТУ выполнены и без нарушений.
Все необходимые разделы там есть. Проект имеет границей проектирования границу баланс.принадл. и экспл.ответственности (точка подключения в этажном щите). Лезть в иные сети (до Бурейской ГЭС ) нет никакой необходимости.

1. Разговор не о конкретных "семечках" -  один (два) дополнительный комок тут же перевесит реактивку освещения и холодильника, да и светильники м.б. с ЭПРА
2. Уже было. По расч.току выбирается номинал АВ , а не условный ток нерасцепления ТР. Единственное замечу еще рекомендован коэфф.запаса 1,1

тоже вопрос если там БП например это емкостная. Тут как раз за семечки и бьемся

БП 500 Вт на современном компе, пару компов 1/3 мощности не скомпенсируют реактив индуктивный? как раз где то и будет 0,92-0,95

Для чего ? Сомнения в чем-то? Любой может достигнуть таких показателей в ТРН, и легко. См. предыдущий ответ для kifa. Нет желания спорить по мелочовке, интересует принцип.

Если компов 5 они легко перебьют реактивку индуктивных ПРА (cos больше, а мощность светильников меньше) .
Если ЭПРА емкостная, то они только сложатся с компами.  

Ну так где расчет то? Емкостная, ну все равно часть будет компенсироватся индуктивностью, раз уж так биться  за  точность, имхо попытка срубить мощность на дурачка....

спорить не намерен.

Я где-то уже пообещал ? Покажите мне свой, безусловно правильный.

если нет расчет то и разговора о расчетом токе и косинусе не идет в том что есть емкостные составляющие не учтены, общий косинус неверный

Ему же в замечаниях написали - не рассчитывать в зависимости от потребителей, а "в расчете нагрузок выбрать косинус не менее 0,944"... Если в организации такие нормы и это оговорено в договоре на электроснабжение, то имеют право... А там включай чо хочешь и это твои проблемы что косинус "не той системы"... При указанном косинусе ток выходит 14,45 А... Делая такой проектик я все равно поставил бы автомат 20 А... Я всегда беру с коэффициентом 1,2-1,4... Получил бы замечание - исправил бы на 16... Я не считаю это за ошибку...

Хорошо. А в такой табличке общий косинус верный ? (варианты отличаются только ПРА светильников)

На это обстоятельство (которое конечно же теперь стану учитывать ) проверяльщики вообще ни разу (!!!) внимания не обращали.

Не верно, у БП косинусы совсем другие у современных. 0,95-0,98, и емкостные.
Забил в свою таблицу, проверил. Итоговый косинус 0.99 емкостной. Не поелнился нашел паспорт от своего БП и посомтрел там цифру, 0,95. какие 0,65 о чем вы. так что 16 а все как положено.

Более того у современных БП вообще нет понятия косинуса и потребления реактивки в принципе. Это уже если совсем в дебри лезть

Емкостные понятно. Но современные БП с Cosf (?) 0,95-0,99 (с активным PFC) не обязательное условие для компьютера. в работе м.б. БП и без корректора (или только с пассивным), а там 0,65-0,7. Возможно СП "заботится" о худшем раскладе.
Вот вариант 3 (сам всегда брал 0,72. здесь 0,78).
Тогда какую цифру следует забивать в ТРН ? Вашу цифру из паспорта, 0,95? Это там cosf обозначен или нечто другое?

Емкостная (и индукт.) нагрузка подразумевает косинус. Другое дело, что не приводят.

у меня прям и написано cos да не выпускают щас с 0,65 технологии идут вперед пока СП стоит. я бы в ТРН забил 0,95

Олег
1. Эти данные есть в паспорте на блок питания.
2. Вот у вас две таблицы в одной освещение с э/м ПРА косинус 0,85, а с ЭПРА косинус 0,96. Разница ощутима.
3. Тогда нужно учитывать такую разницу и в блоках питания.
4. Тогда в строке компов вы получите Iр не 15,734 А а получите 10,766 А
5. В итоге вы получаете суммарно  Iр 14,31

Дело хозяйское. Хочу привести мнение Кузьмина В.В. (с Colan.ru), хоть и не вчерашнее.
"Ток, потребляемый компьютером, имеет несинусоидальную форму. Мощность, выделяемая в нагрузке, при такой форме тока, также меньше, чем произведение действующих значений напряжения и тока. Активная (выделяемая в нагрузке) мощность для случая нелинейной нагрузки выражается формулой: P[Ватт] = Uдейств. * Iдейств. * К, где К - коэффициент мощности. Ток "компьютерной" нагрузки, как правило, несколько опережает напряжение. Но сдвиг фаз очень невелик (10-20 градусов), поэтому коэффициент мощности для компьютера не равен косинусу угла фазового сдвига, а значительно меньше. Если посчитать среднюю за период мощность импульсного блока питания и разделить на произведение действующих значений напряжения и тока, то получившийся коэффициент мощности будет примерно равен 0.6-0.8. По данным фирмы «American Power Conversion», коэффициент мощности равен 0.6 для персональных компьютеров и 0.7 для мини-компьютеров. На самом деле, коэффициент мощности компьютерной нагрузки связан с коэффициентом амплитуды тока и, даже для одного и того же импульсного блока питания, зависит от того, насколько блок питания использует свою номинальную мощность. Так, если импульсный блок питания нагружен слабо (к нему подключено мало потребителей - дисководов, процессоров и т.д.), то коэффициент амплитуды увеличивается, а коэффициент мощности уменьшается. Чаще всего (для компьютерных нагрузок) ограничением является полная мощность. Как правило, мощность компьютера или периферийного устройства указывается в вольт-амперах. Если она указана в ваттах, вы должны быть готовы к тому, что мощность в вольт-амперах будет на 20-40 % больше. Это я к тому, что - достаем наш родной "СП 31-110-2003" и применяем коэффициент мощности..."
Что скажете ? в СП действительно обозначен именно коэффициент мощности.
Я это к тому, что при той же активной мощности расчетный ток увеличится благодаря уже не Cosf, а коэфф.мощности I=P/(U*K)

1. Очень признателен. Но об этом мне уже сообщил kifa.
2 и 3  Если где к примеру трёт, из этого не следует, что трёт и в другом месте. Как нет запрета на применение э/м ПРА (с компенсацией), так нет запрета и на БП без корректора (который к тому ж еще и не все определяет).
4 и 5  Спасибо, моя табличка считает не хуже. Разговор лишь о правильном выборе коэффициента в ТРН.

Олег. Вы привели Кузнецова, и его данные по коэффициенту мощности. К сожалению сейчас не помню статью обзора Т/Х блоков питания, но там насколько помню, от 0,9 до 0,97 данные по разным блокам.

Внесу поправку - приведено Кузьменко В.В. с Colana. А уж где он черпнул, может у Кузнецова.

Извините, но теперь мне хочется больше конкретики - 0,9 до 0,97 - это Cos или коэффициент мощности ? и взглянуть бы на статью.
Я уточняю по причине пестрящих в инете сообщений пытливых коллег:
"Недавно проверил личный комп на предмет косинуса и реактивки. Косинус - близкий к 1. При этом реактивки - минус 150 на 120 активной. Полная - 200ВА. И это не парадокс. Коэффициент мощности - 0, 63." ( https://www.colan.ru/market2/print.php?idthread=103421 )
Мощности БП различны, Cos высокий, а КМ 0,6-0,65.

Олег действительно не помню но там был именно коэффициент мощности
почему и запомнилось

То, что я стал понимать:
Наличие корректора PFC влияет вовсе не на Cos, а именно на КМ. Поднимают КМ до 0,94-0,99 именно активные корректоры, появившиеся все-таки не так давно. А без него (или с пассивным), не смотря на большой косинус, КМ оставался 0,65-0,7.
Отсюда резюме: в зависимости от задачи проектировщика в ТРН можно применять любые коэффициенты. Нормативной обязаловки применять только современное оборудование (как светодиодное освещение) нигде нет. У меня в офисе половина компов лохматые не смотря на всеобщий прогресс (хозяин прижимист).

А вот у kifa - Cosf ... значит КМ еще под вопросом. АPFC может и не быть.

сети не менее прижимисты. У них принцип "проблемы негров шерифа не волнуют"

Как говорится с энергетиками можно долго спорить и ругаться но при свечи свечи и в холоде.

Да никогда спора  с ними о косинусе и не было. Тем более про емкостной характер Просто ядовитая тетка попалась..может и я чего ляпнул..раздражает когда упираются без внятных объяснений позиции (вообще ни бум-бум)

Что собственно может сетевая? Испросить паспорт на БП? Так я легко предоставлю - там обычно ничего про Cosf не обозначено (видимо из скромности по тогдашним достижениям). Если найдутся данные в каталоге (исследованиях) и они сетевиков не удовлетворят (вплоть до высокого начальства), на основании действующих нормативов можно давать ход делу (ФАС,суд), на 100% перспективному (49-й ФАС и суду не втюхаешь).
На мой нынешний офис получили 15 кило за 550р. (ПП861 только появилось). Мурыжили конечно как могли. Обращались и в некое общество поддержки малого предпринимательства. Как пошел разговор про ФАС, так сетевики моментом сдулись - за мелочевку там щтрафы сразу многомиллионные.
Никто помещение и не отключал. Вообще вопрос интересный (и раньше слегка интересовал) - почему при смене владельца каждый раз надо получать ТУ и технологически присоединяться. Ведь новый владелец вместе с помещением приобретает и все инженерное оборудование в нем, включая электроустановку, уже присоединенную. Мощность прежняя. Всего-то нужно переоформить договор на другое лицо (нового владельца). Но это уже другая тема.

Олега
Эт вам очень повезло - засудил бы, из прынцыпа.
Так идите, засудите того кто вам завернул. Ах да, вы же плюнули - надоел он вам.

Держите себя в руках!

Цитата park:
Вот если бы вы паспорта стационарно устанавливаемого оборудования приложили, с указанием технических характеристик
Не придумывайте. Где вы встречали параметр Cosf на бытовую или офисную технику?

Собственно к этому. Что у вас нет паспортов. И документально аппелировать вам сложно.

Razryad
При указанном косинусе ток выходит 14,45 А... Делая такой проектик я все равно поставил бы автомат 20 А... Я всегда беру с коэффициентом 1,2-1,4... Получил бы замечание - исправил бы на 16... Я не считаю это за ошибку...

Можно и так, ведь вполне логично, а главное практично.

Всем!
1. Правильно ли нужно понимать, что все свелось собственно к методике выбора cos для компьютеров?

2. Правильно ли нужно понимать, что за два дня, конкретно в компьюторной сети, cos f перестал называться коэффициентом мощности, но остался углом сдвига фаз (ну хоть что то осталось от прежнего мира), а коэффициентом мощности стал называться другой коэффициент?
Олега
Правильно ли нужно понимать, что последнее вытекает из слов процитированного вами некоего "Кузьменко В.В. с Colana" (возможно статьи Кузнецова, по версии Anatoliy)?

И слова эти:
"Активная (выделяемая в нагрузке) мощность для случая нелинейной нагрузки выражается формулой: P[Ватт] = Uдейств. * Iдейств. * К, где К - коэффициент мощности. Ток "компьютерной" нагрузки, как правило, несколько опережает напряжение. Но сдвиг фаз очень невелик (10-20 градусов), поэтому коэффициент мощности для компьютера не равен косинусу угла фазового сдвига, а значительно меньше."

3. Правильно ли нужно понимать, что этот К значительно упростил а возможно и отменил вовсе, такие разделы "Гармонические колебания", "Переходные процессы", сопутствующие им "R-фильтры" и др.

Все согласны с этими фундаментальными знаниями?

Не внимательны, надоел заказчик. А суд не проблема при обосновании, было б желание.
Чего там в руках-то надо держать ?
Сложно тому кто по судам не мотался. Паспорта на лохматое оборудование у системщика валяются. Только старых можно и не показывать. Только что взял у него коробку с новым БП (три I5 собирает). Паспорта почему-то в коробке нет. QORi, 500W
АС Input 115/230VAC 8A/4A 50/60Hz. корректор пассивный (катушка), даже вам park наверное должно быть уже понятно, Км выше 0,72 там рядом не лежало. Зато дешево (China). А если там еще и Cosf 0,94 ...то СП31 будет в самый раз
Последнее вытекает не только из слов Кузьменко. Погуглите слегка на эту тему, растите над собой.
Абсолютно верно. Т.к. форма - не синусоида (не гармонические колебания).

Т.е. на основании того, что прижимистый некто закупил компьютеры с самыми дешевыми бп, с пассивными фильтрами, которые на провалы напряже...
На основании показателя мощности максима....
А тут еще и К.
...

Простите я был резок в определении. Не прижимистый, а бережливый, рачительный, экономный..
 А разве начальник обязан быть щедрым ? Есть Постановление Правительства ?
Пассивные фильтры ни при чем. И провалы тоже.

Т.е. ваш бережливый руководитель не собирается преобретать ИБП к вашим компьютерам к этими БП. Ну и соответственно вы решили, что так делают все. На основании отстутствия постановления правительства.
Олега
Вы сделали вывод о коэффициенте мощности БП, по формуле, на основании трех показателей стикера БП(!). По вырванной видимо из неизвестного контекста цитаты также неизвестного, насколько стало понятно. Незадумываясь о качественном применениии этой формулы в данном случае к данному потребителю.
Добавили устаревшие рекомендации более чем 10-й давности, отсутствие индивидуального постановления правительтсва к индивидуальным потребителям и все это сдобрили Гуглом.

В принципе, если бы у вас было желание, можно было бы показать вам, где могла зародится ошибка(-и) в этой цепочке. Искрене.
Однако. Вы постаили себя на такую позицию, при которй можно однозначно сказать, что этого делать не нужно, так как теряет всякий смысл.

Да, так имеют право делать все. Что имеете сказать против ?
Я сделал предварительный вывод, точный - только измерением действующих значений.
Не городите глупости, а погуглите хотя б слегка по теме.
Покажите класс, примените качественно.
Можете предложить новее ? Времени было достаточно.
Чего ж молчите ? От вас лично я ничего не черпнул пока. Думаю при всем моем желании вам пока просто нечего сказать. (Не игнорируйте совет почитать)

Дальше пошли не та тема.  Тема исчерпана
ЗАКРЫТА

День добрый.
В ТУ написано
установить ВА номиналом 25 А срабатывающий при увеличении мощности свыше договорной величины
Это как?

Вот и ставьте ими по ТУ 25 А  ( это 5,5 кВт) У них у всех написано Iн.

Расчет нагрузок и выбор защиты 
В здании есть 30 холодильных установок общей мощностью 235 кВт. (по табл. 6.9 СП-31: Кс будет равен 0,6).
Из них 5 установок общей мощностью 184 кВт подключены к одному щиту. Соответственно, расчетная мощность на этом щите = 185*0,6=110кВт, COSф=0,84.
Вопрос: Вводной автомат и кабель выбирается для 110 кВт или для 184кВт?

Выбор вводного автомата по выделенной мощности?
Добрый день! Нужен опыт компетентных людей. Есть офисное здание и 4 помещения. В каждом помещении свой электрощит. В ТУ было сказано, что выделенная мощность 60Вт/м2. Всего 27 кВт. В каждом щите установлены автоматы 10А на свет и 16А на розетки. Соответственно вводной автомат в каждом щите 25А (Кабель вводной 5х4). Общая расчетная мощность 20кВт. Энергетик настаивает, что по суммарный ток всех автоматов превышает ток выделенной мощность и нужно поменять вводные автоматы на меньший номинал. Но тогда не будет соблюдена селективность. Кто не прав и как быть в такой ситуации?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .