Электротехника / Выслушаем предложения для Изменения в СН "Системы электрооборудования жилых и общ. зданий".  (Прочитано 1004 раз)

Хотелось бы увидеть упоминание шинопроводных систем в нормативе. По факту уже десятки лет они используются в жилых и общественных зданиях, а упоминания их нет. А ведь во многих случаях это дешевле чем применение кабеля, а так же линии более долговечны, быстрее монтируются, имеют меньшие габариты. например в российском СП есть:
 шинопровод: Устройство предназначенное для передачи и распределения электроэнергии до 1 кВ, состоящее из системы изолированных шин, заключенных в жесткую оболочку, вместе с относящимися к нему ответвительными устройствами и поддерживающими опорными конструкциями, прошедшее тестовые испытания и поставляемое на место монтажа отдельными секциями для сборки в линию.
15.10 Стояки питающих линий квартир, групповых линий лестничного освещения в жилых зданиях должны, как правило, прокладываться скрыто, в каналах строительных конструкций
(электроблоков), а также в устройствах этажных распределительных прислонного типа. В этих же конструкциях рекомендуется размещать совмещенные этажные электрошкафы (щитки) и
ящики для соединений и разветвлений проводников. Разрешается для выполнения стояков применять шинопроводы (комплектные токопроводы) и трубы. Прокладка стояков в квартирах, а
также через помещения других собственников не допускается. Шинопроводы должны соответствовать требованиям ГОСТ 6815, ГОСТ IEC 61439-1, ГОСТ IEC 61439-6.
15.43 В мастерских металлообработки и других помещениях, в которых возможны замена и перестановка станков, силовую распределительную сеть разрешается выполнять с помощью
распределительных шинопроводов. При длине ответвления более 3 м у каждого ответвления от шинопровода должен быть установлен аппарат защиты.
Для сетей освещения экспозиций в выставочных и демонстрационных залах, а также сетей акцентирующего освещения в торговых залах разрешается применение осветительных шинопроводов, в которых обеспечивается разрыв цепи ответвления до момента извлечения штепсельного устройства из оболочки шинопровода.
15.3 Внутренние распределительные электрические сети должны быть не распространяющими горение, и их следует выполнять кабелями и проводами с токопроводящими
жилами из меди, алюминия электротехнического назначения, а также из алюминиевых сплавов марок 8030 и 8176, шинопроводами с медными и алюминиевыми шинами в соответствии с
требованиями [4], ГОСТ 31565, ГОСТ Р 50571.5.52, ГОСТ 13843, ГОСТ Р 58019, СП 76.13330, а также требованиями электро- и пожарной безопасности.

13.1 ВУ, ВРУ и ГРЩ следует размещать в специально выделенных запирающихся электрощитовых
помещениях (далее — электрощитовых). Запрещается предусматривать открытие двери во внутрь
электрощитовых.
Помещения электрощитовых категории по взрывопожарной и пожарной опасности В4 и выше
по ТКП 474 следует отделять от смежных помещений и коридоров конструкциями с нормируемыми
пределами огнестойкости, установленными в СН 2.02.05 (за исключением специально установленных случаев).
В электрощитовых необходимо предусматривать аварийное освещение и естественную вентиляцию.
(Измененная редакция, Изм. № 1)

Выделенная запись дублирует положения СН 2.02.05 и частично ему противоречит, а именно:
- электрощитовые, являясь техническими помещениями, не подлежат категорированию по ТКП 474 (кроме электрощитовых в котельных зданиях и на АЗС)
- противопожарные требования должны быть изложены в СН 2.02.05, поэтому не стоит их дублировать в данном СН
- помещения категории В4 не подлежат обязательному выделению ни противопожарными преградами, ни конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости (согласно СН 2.02.05, на который выполнена ссылка в п.13.1)

Считаю, что выделенную запись из п.13.1 нужно удалить

11.10 Соединительные и ответвительные коробки, протяжные ящики и другая электромонтажная
арматура должны быть изготовлены из негорючих или не распространяющих горение материалов.

Ни в основном тексте СН 4.04.01, ни в разделе "2 Нормативные ссылки" нет ссылок на ГОСТы, которыми регламентируются методики испытаний для определения выделенных жирным цветом характеристик.

В тексте СН во многих местах встречаются слова "горючих", "негорючих", "не распространяющих горение" и производные от них...
 

14.8 В складских помещениях с горючими материалами запрещается использовать нагревательные приборы с непосредственным преобразованием электрической энергии в тепловую. Данные нагреватели допускается использовать в помещениях для обслуживающего персонала складов, отделенных от складских помещений стеной.

"Стеной" - слишком жесткое и безальтернативное требование. Как насчет допустить возможность отделения помещений, в том числе, "перегородками"...?

(опечатка, нужно «компенсированные» в них процентное содержание гармоник больше из-за очень значительного снижения тока основной частоты при компенсации реактивной мощности - прим. автора)

По поводу п.16.1.12 о контурах функционального заземления. Была внесена правка о возможности разделения с принятиями мер исключающими одновременное прикосновение к частям, присоединённым к двум разным заземлителям.  Но при этом концептуально структура осталась нелогичной.  Надо соблюдать расстояния и изолировать контура только в том случае если у нас есть требования о их раздельной работе. Если мы соединяем их между собой, то это электрически один общий контур. Нет никакого смысла относить что-либо на 15 м и предъявлять к этому какие-то требования о сопротивлении, если оно не изолировано. Если оно не изолировано это один общий заземлитель с одним общим сопротивлением. Предлагаю  переписать  все меры  по разделению и изоляции контуров в ту часть пункта, где это оговорено в ЗНП и мы реально их изолируем. В случае отсутствия  требований об изоляции контуров - применять просто более жёсткие требования к сопротивлению, если они имеются.

4.   Категория надежности миникотельных с электрокотлами - по категории надежности электроснабжения здания (сейчас все очень неоднозначно получилось, хочется это исправить)

При этом, смысл разных контуров не меняется и каждый выполняет свою функцию.

Отвечу коротко - в этой части менять ничего не планируется. Перемычка между контурами нужна только для уравнивания потенциалов (электробезопасности). При этом, смысл разных контуров не меняется и каждый выполняет свою функцию.

Есть ещё момент, одновременно надо поменять не только в СН 4.04.01-2019, СП 4.04.04-2023.  Чтобы котельные делать 3-ье категорией, придётся сразу корректировать СН 4.02.01-2019 (п.15.19 и главу 16) и проверить П1-2020 и прочие СН и СП отполения и вентиляции, может получится ситуация что в своих нормах мы примем что категория котла может быть 3-ей как здания, а вот по тепловым сетям те же насосы будут 2-ой. Опять же вопрос ещё о категории теплоснабжении здания, раньше принимали категорию электро- и теплоснабжения одинаковой.

Спасибо за ответ и за вашу работу. Конкретно это утверждение выглядит очень сомнительным и поэтому всё же нуждается в пояснении. Понятие электромагнитной совместимости появилось как раз потому, что в электрической сети  на общую обстановку влияет как источник так и потребитель. Каким образом две железки, присоединённые к одной ГЗШ будут работать в разных условиях мне не понятно.  Я не настаиваю на пояснении и понимаю, что не за все вопросы вы можете взять на себя ответственность, но может быть кто-нибудь, кто занимается с вами подобными вопросами обратит на это внимание.  Спасибо.

Этот ответ я предлагаю взять за основу и в СН 4.04.01 пункт 6.1 дополнить абзацем:
«Мини-котельные, в которых для выработки тепловой энергии применяются электрокотлы – по СН 4.02.05-2020 (16.5.9)».
В моем понимании, этого достаточно, чтобы прояснить ситуацию по мини-котельным с электрокотлами.

Полностью поддерживаю! Во-первых, на стадии проектирования не известно, где конкретно будут размещаться план(ы) эвакуации и ПСПТ, а во-вторых, уже были "бодания" с экспертизой по этому вопросу и доходит до абсурда: в здании работает полтора десятка человек, и по всем (другим) критериям эвакуационное освещение не требуется. НО! "У них же будет в коридоре висеть план эвакуации? Вооот! И огнетушитель должен быть. А значит и эвакуационный светильник должен быть в месте их размещения".

Для мини-котельных предлагаемой Вами формулировки, думаю, будет достаточно.

Хотелось бы услышать Ваше пояснение (трактовку) другого пункта (п.6.1), посвященного электрокотельным (т.е. НЕ МИНИ-КОТЕЛЬНЫМ), а именно:
«Электрокотельные, используемые для систем электротеплоснабжения комплекса или отдельных зданий (сооружений) с учетом категорий надежности теплоснабжения потребителей теплоты, установленных в СН 4.02.01:
— при наличии резервного источника теплоснабжения, использующего электроэнергию, газ или другое альтернативное топливо, с продолжительностью автономной работы менее 24 ч или при его отсутствии .................... I;
— при наличии резервного источника теплоснабжения, использующего электроэнергию, газ или другое альтернативное топливо, с продолжительностью автономной работы не менее 24 ч........................................................ II."
Мне не понятна в этом пункте отсылка к СН 4.02.01: "...с учетом категорий надежности теплоснабжения потребителей теплоты, установленных в СН 4.02.01".
Допустим, для некого потребителя проектируется электрокотельная (300 кВт, не мини). Резервного источника теплоснабжения нет. Значит, для данной электрокотельной принимается I категория по надежности электроснабжения, верно? Но при чем тут фраза "...с учетом категорий надежности теплоснабжения потребителей теплоты, установленных в СН 4.02.01". По теплу этот потребитель относится ко II категории. Как это должно учитываться при определении категории по электроснабжению?

Тоже неоднократно сталкивался с такой позицией и экспертизы, и МЧС (независимо от вместимости и наличия людей, хоть в машинном отделении лифта - там же огнетушитель должен быть!!!). Полностью поддерживаю предложение по отмене этого требования

Министерство архитектуры и строительства Республики Беларусь рассмотрело письмо *****, поступившее через систему обращений 22.10.2025
№ ****, и в пределах компетенции сообщает следующее.
Требования к мини-котельным изложены в разделе 16 «Миникотельные» СН 4.02.05-2020 «Автономные источники теплоснабжения».
При проектировании мини-котельных, в которых для выработки
тепловой энергии применяются электрокотлы, следует руководствоваться
требованиями п. 16.5.9 СН 4.02.05-2020, т.е. надежность электроснабжения
мини-котельной должна соответствовать категории надежности
электроснабжения здания, для которого она предназначена.

Этот ответ я предлагаю взять за основу и в СН 4.04.01 пункт 6.1 дополнить абзацем:
«Мини-котельные, в которых для выработки тепловой энергии применяются электрокотлы – по СН 4.02.05-2020 (16.5.9)».
В моем понимании, этого достаточно, чтобы прояснить ситуацию по мини-котельным с электрокотлами.

п. 16.5.9 СН 4.02.05-2020 относится только к пожарной автоматике...

п. 16.5.9 СН 4.02.05-2020 относится только к пожарной автоматике, есть ещё п.13.2 вцелом говорит что все АИТ не ниже 2-ой категории электроснабжения. А есть ещё изм.№1 к СН 4.02.05-2020 где есть термин АИТЭ и дополнили п.13.2 "Пункт 13.2 дополнить абзацами:
«Категорию надежности электроснабжения АИТЭ назначают в соответствии с СН 4.04.01.
На АИТ, обеспечивающих теплоснабжение жилого фонда, учреждений дошкольного и общего
среднего образования, больничных организаций, социальных пансионатов следует предусматривать
возможность оперативного подключения передвижной автономной установки электроснабжения.». "
"тот документ лучше бы тоже переписать слишком много лишних терминов из-за которых большая путаница + есть разница в тернинах, помещение мини-котельной, помещение АИТ и АИТЭ, помещение котельной с точки зрения конструктива и архитектуры совершенно разные требования.

Были противники этой перемычки, но делать ее нужно согласно требованиям действующих ТНПА. Не думаю, что подход к этому вопросу может измениться в ближайшее время.  

6.6.7 СН 2.04.03-2020

Но от экспертизы идут вот такие замечания: "Не предусмотрено оснащение здания первичными средствами пожаротушения согласно инструкции о нормах оснащения здания первичными средствами пожаротушения Постановления Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Беларусь №82 от 21.12.2021".

На эту инструкцию есть другая инструкция, правда уже МАиС, о включении в проект немонтируемого оборудования и т.д., номер не помню, поэтому мы из проектов убрали огнетушители и на вопросы экспертизы отвечаем со ссылкой на инструкцию МАиС

Правильно этот пункт сформулирован в п.9.5.18 СП 4.04.04.

Согласен. Но из этого следует, что в обсуждаемом СН формулировка неправильная

спустя несколько лет после выхода СП 4.04.04 вопросов по нему нет

Есть.
В п.9.2.2 СП написано, что "нормативные характеристики освещения в помещениях обеспечиваются как светильниками
рабочего освещения, так и совместно с ними светильниками аварийного освещения".
В то же время п.9.5.18 СП допускает не включать аварийное освещение одновременно с рабочим.
В итоге: расчет освещенности проектировщики делают исходя из общего количества светильников рабочего и аварийного, но включение аварийного предусматривают только при аварии.
Поэтому в п.9.5.18 "или-или" нужно убирать.

По поводу категорий надёжности электроснабжения и возможности применения ДГУ в качестве второго источника. Особенности применения и требования есть, но в тех пунктах, в которых упоминается ДГУ речь идёт либо об особой первой категории, либо о светильниках аварийного освещения. Предлагаю либо добавить в пункты про ДГУ через запятую "первой категории" (в дополнение к особой первой), либо для обычной первой сформулировать свой пункт с указанием что можно использовать в качестве резервного источника.

В моем понимании, очевидно,

ТР 2009/013/BY

ТР 2009/013/BY отменен, а постановление МСА действует. Они его будут приводить в соответствие (по п.4.1). И я не исключаю что только шапку перечня перебьют

То, что ПУЭ не является документом в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности - весьма спорное утверждение, Vitaliy Valentinovich. Особенно в контексте обсуждаемых здесь вопросов. Есть Перечень технических нормативных правовых актов, взаимосвязанных с техническим регламентом "Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность" (ТР 2009/013/BY), утвержденный постановлением Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 4 марта 2016 г. N 7. А в нем есть п.97 которым ПУЭ-6, во-первых, причисляется к техническим нормативным правовым актам, а во-вторых отдельные его параграфы и главы (в т.ч.  7.3 взрывоопасные и 7.4 пожароопасные объявлены взаимосвязанными с ТР)

Этот вопрос изложен в СН4.04.05 и СП 4.04.07.

Потому что это нарисовать проще, чем правильно нарисовать схему включения светильника эвакуационного освещения от клавишного выключателя и от сигнала пожарной автоматики

Например, все ссылки на ТКП 339-2022 из СН 4.04.01 и СП 4.04.04 будут исключены в ближайшем изменении.

А вот тут получается, что если мы включаем аварийное совместно с рабочим, то отдельно включать от сигнала пожарки не нужно, ведь получается, что оно уже включено.

типы систем заземления, требования к сечениям проводников защитных и уравнивания потенциалов

А вот тут получается, что если мы включаем аварийное совместно с рабочим, то отдельно включать от сигнала пожарки не нужно, ведь получается, что оно уже включено.

Поясняю - включать не нужно, только если светильники постоянного действия (без управления), т.е. не отключаются во всех режимах работы (например, протяженные коридоры без естественного освещения жилых домов).

Это сейчас прописано в п. 16.1.2 и п. 16.1.13 СН 4.04.01-2019.

А для промышленных предприятий?

Если один источник отключится, то  часть освещения останется, или рабочее или аварийное.

Так в этой теме обсуждаются изменения к СН и СП по жилым и общественным зданиям.

Но отменить хотят ТКП

Отменить не ТКП, а ссылки на него в СН и СП.
МАиС не может отменить ТКП Минэнерго.

Но отменить хотят ТКП, который относится ко всем возможным электроустановкам по крайней мере в чати устройства системы уравнивания потенциалов и требования проводников в ней.

ТКП уже тоже формально нет, однако пока тока там и написано что делать.

Все упомянутые требования уже изложены в СН 4.04.05-2025 и СП 4.04.07-2025

Практически все пункты ТКП 339 есть в СН 4.04.01, СН 4.04.05, СП 4.04.04, СП 4.04.07, СП 4.04.06.

"написано, что уравнивание надо, но как его делать для жилья нету. Да что-то написано в других СН, но они к жилью (промке) не относятся."

Приведите пример про жилье, что есть в ТКП 339, но нет в СН 4.04.01 или СП 4.04.04.
Про системы заземления и уравнивания я писал пункты выше.

после отмены сслки на ТКП 339 я смогу делать ГЗШ из алюминия т.к. материал не оговорен.