Электротехника / Выполнение молниезащиты по новому ТКП 336-2011 (обсуждение после семинара)  

Все ли получили ответы на свои вопросы? не появилось ли новых ?)

неужели кто-то ходил? Надо ждать пока эксперты обсудят и выдадут адаптированный вариант.

но я как понял основной момент - если не заморачиваться, то делать молнию для ВСЕХ зданий и сооружений, елси они не находятся в зоне защиты других молниеприемников...а если уж кому-то нужно доказать - то делать расчет по рискам, так?

Самое интересное: ТКП отменяет РД, но не распространяется на здания и сооружения в которых находятся взрыво- и (или) пожароопасные вещества (зоны)  ((((((

в кратце поделюсь своим мнением:
1. Необходимость устройства молниезащиты надо считать независимо от приведенных уровней молниезащиты. Считать по методике международных требований, на который ТКП ссылается.
2. Если тупо по таблице 7.2 ТКП 336-2011 принимать молниезащиту, тогда и 1 м. кв. здание подлежит защите.
3. Достаточно досчитать до элемента риска, риска, который будет больше допустиых значений.
4. Как только необходимость определена, идти к таблице 7.2 и см. уровень.

Вообщем побывал я на семинаре, и как понял на все многоэтажные жилые дома в городе теперь делаем молниезащиту IIIуровня (табл.7.2).

Хотелось бы разобрать пример жилого многоэтажного кирпичного дома 9эт 2подьезда с плоской кровлей - ж/б плиты которые сверху покрыты керамзитом(20мм), стяжкой из раствора(40мм), грунтовка, ну и сверху два слоя бутумно-полимерного материала(РП-1), в простонародье рубероида.
Согласно ТКП ложу сетку на кровле с шагом не более 15х15м  по табл.7.3 из стали 20х3мм, потом от сетки спуски токоотводов (из стали оцинкованной круглой диаметром 8мм) по табл.7.8 через каждые 15м к замнутому контуру заземления, выполненного из стали круглой черной дииаметром 10мм, в земле вокруг здания на расстоянии 1м от фундамента.
>>>Сразу возник вопрос рубероид трудновоспломеняемый, ложить сверху открыто проводник молниеприеника нельзя получается (стр.76) или всё таки можно, если сечение взять не менее 100мм2 (см.второй абзац стр.83)   а если сетку заложить под слой утеплителя кровли(он несгораемый)
>>>Второй вопрос, почитав внимательно стр.86 п.7.2.4 я так понял вертикальные электроды не надо забивать в местах присоединения токоотводов в земле , если выполняется условие(7.4)
>>>Еще слышал есть программа для оценки риска, где бы найти, может кто знает??? посмотреть бы что за она...

  По  рубероиду,  без  сетки  молния бы все-таки   и не ударила бы!  А вот  с молниезащитой- точно  шарахнет, если  напряжение состоится.  И тогда   сгорит примитивненько  КРОВЛЯ  сверху над той самой песчано-цементной стяжкой,  как  костер. Притом, что ее никто  НЕ ПОГАСИТ.  А без молниезашиты- все  было  бы   спокойно
       Для воспламеняеных  плоских и др.кровель по периметру надо  ставить  стержневые молниеприемники перекрывающие защитой ширину задния. Считается легко  по  Инструкции.
       Там  же  есть  расчет верояятности  попадания. Однажды посчитал- вышло  раз в 74 года.Заказчик (хозяин) торгового  центра 2 этажа   ОТКАЗАЛСЯ  от  молниезащиты !  И правильно  сделал.
        В другой раз посчитал для  3-этажного  спального  корпуса  санатория- вышло  раз в 124 года. . .  А Ростехнадзор  принимая  и   включая в эксплуатацию-- заставил   инвестора     сделать

Если сомневаетесь в  горючести кровли - делайте изолированную молниезащиту по требованиям, изложенным в ТКП 336-2011. ПРи этом сетка будет уложена на держателях на расстоянии 10 см от рубероида. По моему мнению это как минимум удобно в эксплуатации и просто в монтаже

а подскажите, что за держатели? как они крепятся, что б не повредить кровлю?

да, у меня возник сразу тот же вопрос???

Если сомневаетесь в  горючести кровли - делайте изолированную молниезащиту по требованиям, изложенным в ТКП 336-2011. ПРи этом сетка будет уложена на держателях на расстоянии 10 см от рубероида. По моему мнению это как минимум удобно в эксплуатации и просто в монтаже
[/quote]
Соглашусь с Alex01 в том, что более безопасно будет уложить сетку на держатели, приподняв её тем самым на 10 см над кровлей. Пару лет назад сам видел нечто похожее на кровле одной из 9-ти этажек, хоть и действовало тогда РД. Только вместо держателей там использовался обыкновенный силикатный кирпич.
Хотя можно взять и оцинкованную полосу 25х4мм и положить сетку непосредственно на кровлю. Если объект бюджетный, то экспертиза может потребовать сравнение вариантов по стоимости, и еще не известно, какой будет дешевле

 Тут у меня к Вам два вопроса:
1) Почему токоотводы через каждые 15м? В таблице 7.8 указаны МИНИМАЛЬНЫЕ, а не максимальные расстояния между токоотводвми. Получается, что теперь достаточно и двух токоотводов от сетки.
2) Почему токоотводы будут ф6мм? В таблице 7.7 для стали круглой оцинкованной минимальное сечение указано 50 мм, а в колонке "комментарии" - диаметр 8мм.

Попутно к Вам еще вопрос: так что такое  r с индексом "e" (не могу тут такое написать) в формуле (7.4). Как Вы это поняли?

Держатели по молниезащите. Крепятся на болтовых соединениях,  при помощи клея-герметика (у нас в РБ такой клей Батерман поставляет). Видел вариант, когда держатель крепится к кровли за счет собственного веса молниеприемной сетки

Кстати, да. Тут есть вопросы. Посмотрел я то, что предлагает "Игур": есть два вида держателей на плоские кровли. Один, типа П (№ 253 030 по каталогу), имеет размер 110х105х75(h) и крепится полосками того же материала, что и покрытие кровли (т.е. РП-1 в нашем случае); второй - типа ОС, размером 100х100мм (№ 202 060) или 60х60мм (№ 202 030), высота не указана. Крепится к бетонной кровле дюбелями. Но высоты 75мм мало, минимум 100 надо.  У фирмы ERICO есть похожие, но высота тоже маленькая - 80 мм, у DEHN - аж 4 варианта держателей, но тоже, все высотой 55-70мм. Есть и у DKC три вида держателей, высота не указана, но по внешнему виду - точь-вточь как у предыдущих фирм. Или 100 мм от кровли - это перебор? Ведь все эти фирмы  разрабатывали свои изделия тоже с учетом требований МЭК...

за счет собстенного веса очень сомнительно...а если еще комунальщики возьмуться снег убирать зимой...уууу...

По первому вопросу, хочу сказать спасибо, что указали на мою невнимательность. В таблице правда указаны минимальные расстояние и достаточно будет двух токоотводов на здании.
По второму вопросу, тоже согласен, я там опечатался, конечно же 8мм))) уже исправил..

По поводу Re в формуле (7.4)  на семина разбирали пример на доске и задавали тот же вопрос, и как я понял было сказано что Re - это фактически длина заземлителя в земле, но меня терзают смутные сомнения до сих пор...

Кстати, возник вопрос - по т.7.7 материал проводников молниеприемника и токооотводов - в этой таблице нет ЧЕРНОЙ СТАЛИ, т.е. использовать в качестве токоотвода ничем необработаную стальную полосу из стали к примеру 25х4 я уже не могу? Брать только либо оцинкованную, либо нержавеющую?

и побывав на семинаре, услышал такую фразу что замкнутый контур заземления теперь надо делать вокруг любого здания, но если большое протяженное здание, это ж сколько стали вокруг ложить придется, стоимость металла будет сумашедшая... противоречивые мысли вызывает, мы в таком случае делали только с одной стороны...

Почему спросил про Re. То же остались сомнения...
А насчет черной стали - так её нет и в табл.7.12.  Это очередной косяк ТКП. В т.7.13 - есть, в 7.12 - нету. А таблицы  на одном развороте, смотрят друг на друга

Да, но табл.7.13 "для проводников проложенных в земле" получается в землю закапывать можно, а на воздухе уже нельзя... где логика???

Ну так об этом же говорил и Урбанович ("Игур"). Это все наши беларускiя "хiтрыкi"

Погуглил немного, вот информация по держателям: крепится болтовым способом, герметиком или собственным весом (я так понимаю под весом металлических токопроводов). Бывают из пластика, ж/б, керамики и т.д.
Вот одни из типов держателей:

https://www.technological.ru/molniizachita07.html

в спецификации указать "кровельныей держатель" - кол-во - масса? кста, нормально они так весят, за кило выходит

а меня на семинаре порадовал ответ одного чела из аудитории на вопрос - что делать , если кровля-купол металлическая, а её толщина меньше нормируемой, он ответил - будем делать ёжика!!!   . респект и уважуха ему!
 
про Re - это длина полосы, проложенной по контуру здания, жаль что разработчик (!) смог это объяснить только после того, как здание с этой полосой по контуру нарисовали на доске!   

понятно лишь одно - МЗ по  ТКП для РБ - слишком дорого и глупо.
а вопрос об оплате труда проектировщиков при разработке ТКП, цитирую: "вообще не поднимался".

Да, согласен, наши коммунальщики - это реальная угроза!!!!!!!!!!!

через каждые 15м? В таблице 7.8 указаны МИНИМАЛЬНЫЕ.. . . . . .
    В СО 153-34.21.122-2003,Табл 3.3 написано "среднее рсстояние для 4 уровня защиты (самый слабый)-25м...для 1 уровня (самый надежный уровень защиты) -10м. 

Получается, что теперь достаточно и двух токоотводов от сетки. . . . . . . .
  Там же, в  СО 153-34.21.122-2003   п/п 3.2.2.1    требование--чтобы "ток растекался по нескольким параллельным путям".      Не указано  ни  1, ни 2,  ни   3 токоотвода. Это  подразумевается  -  НЕ МЕНЕЕ  ДВУХ токоотводов !  Ответ- да, достаточно  двух токоотводов от сетки, обязательно на  ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ концах здания, настоятельно  желательно  ближе  к углам  хдания.  (это уже  в других п/п указано).   
   Минимум  2 - имеется  ввиду-вдруг один-единственный  оборвался  между  ПОВЕРКАМИ.  А  два  сразу не могут повредиться в период между поверками.  Да, именно так читается  Инструкция.   
    Диам.токоотвода (если он круглый, естественно ,  8мм и составит 50,32 мм.кв. Таким образом  Требование по минимальному сечению стальных токоооотводов   выполнится, если  взять пруток диам 8мм.

А Вы верите всему, что выдают эксперты?

А вы сравнивали ТКП и старый РД?

Я про то – если вы не можете ничего дельного сказать по теме, лучше промолчать. Про экспертизу есть своя тема.

"Я им вообще не верю, но они проверяют проекты. Лучше что бы они разобрались с этим ТКП - выкинули его нафих и делали по старому РД.

Когда делала здание 100х100  трехэтажное и сложной формы, эксперт сама предложила на каждый токоотвод -расстояние не больше 25 м... делать два вертикальных заземлителя, соединенных полосой 3 м.  Ушли от сплошного опоясывающего контура. Не знаю как это согласуется с белорусским ТКП.

Сейчас делаю молниезащиту 5эт дома, на фасаде которого сантехники сделали металлические дымоходы  от автоматических газовых котлов с каждой кухни квартиры, который подымается почти на максимальную высоту кровли. Дымоход представляет собой металлическую трубу диаметром 300мм, с толщиной стали 0,5мм, с гораемых материалов внутри нет -- следовательно,  по ТКП 336-2011, можно использовать их как молниеприемник и токоотвод одновременно. Просто присоединяю их к контуру заземления снизу и всё.  НО, меня терзает мысть, что при первом ударе молнии в эту трубу, сгорит вся автоматика этих фирменных газовых котлов в квартирах, т.к. дымоход соединяется металлическим патрубком с газовым котлом в квартире... скажите что я не прав?(

  Ты не  просто- прав, ты СВЕРХПРАВ----  во время сообразил, что  через дымоходы  ты  введешь  ТОК  молнии  в квартиры  с газовым оборудованием!   Это  просто  смертельный будет  цирковой  номер.  У меня  у  друга этим летом  (частный 3этажный дом,  около 40м высотой, в  лесу с мачтовыми соснами по 60-75м высотой)) по  дымоходу металлическому, выведенному от котла отопления   выше  крыши на 1,5м, как  положено,  на 1м этаже  на его  глазах в кухню ВОШЛА  шаровая молния. Он  замер,перестал дышать, не шелохнулся, пока  она не   проплыла в средину  кухни  ( кухня 30м.кв)    и там  взовалась несмертельным  хлопком. Погибли-  выключенный японский  телевизор (возил в ремонт- не взяли и на запчасти), большой  импортный холодильник с LSD дисплеем- что там могло сгореть- бог его  знает, но он был  в работе включенный, конечно; сотовые тлф всей семьи были дома-негодные, на 3м этаже  ПК стационарный  погиб-ЖКС дисплей  не светится, отремонтировать  не смогли. . . Про дальнейшее он не извещал. Он приходил в себя сутки, ноги  не носили-как  выразился он сам.          Думаю это  воздействие  мощного  электромагинтного  поля большой амплитуды на несколько   колебаний.  Ток молнии ведь нормируется  килоамперами!!                                              Сотнями килоампер.     А  60-120А  уже режет  металл при  сварке.
      Помнишь- где-то  в РД есть- токоотводы надо  не  ближе 2м  от  окон и дверей  опускать?  И  еще  эти самые  дымоходы  ты  думаю должен защитить  от   прямого попадания  молнии.Как конструктивно- не представляю!   Стержень на трубу "дымоходную"  нельзя. По сечению этот самый дымоход  полагаю   не тянет даже на 10мм.кв,       то-есть он  не просто прегорит поперек  пути стекания  тока молнии  а  исперелится в миг!  Там сечения  попросту НЕТ.
   Анатолий57, ты чего  молчишь
 У меня дымоход  от газового котла отопления  такой же- он только  ТОРЧИТ  из стены  на 300мм.  И у всех у нас так (дом 9-12этажный, разноэтажный ) только торчат  из стены возле окон кухни.

ну как было в РД - на дымоходную трубу - стержень 200мм...

За рубежом в в таком случае молниезащиту делают отдельно стоящими молниеприемниками, размещенными на безопасном растоянии от дымоходов. Сами дымоходы заземляются вверху (на кровле) и внутри здания (перед котлом). Такой вариант (по мнению немецких специалистов) исключит возможные нежелательные последствия от удара молнии.

https://sites.google.com/site/koctycb/
самый нижний файл в списке

добавил туда материалы с семинара, который прошел 16,03,2011г.

Этаж метров 10 высотой, чтоли? А я бы не хотел жить в спортзале
А если по существу, то дымоходы надо присоединить к основной системе уравнивания потенциалов (в здании), а вот на кровле 
Тут могут быть разные варианты. Какая у Вас кровля? Скатная металлическая или плоская? Очевидно, скатная, раз дымоход
 
Сейчас сам терзаюсь вопросом, можно ли металлическую кровлю (S=0,5мм) по ДЕРЕВЯННОЙ ОБРЕШЕТКЕ использовать в качестве молниеприемника - вероятность прожега и возгорания очевидна, да и под кровлей - чердак, а чердак по ПУЭ - П-IIа. Если нельзя использовать металл кровли как молниеприемник, то что - ложить сверху сетку Под низ не положишь, так как не свяжешь металл кровли с этой сеткой, а молнии же сверху не видно, куда там бить, где там сетка под кровлей прячется Лупанет сдуру в центр ячейки, и до одного места ей будет моя сетка. Да и не понятно, можно ли скатные кровли защищать сеткой - в РД нормировался максимальный уклок кровли, при котором еще можно было использовать сетку, а в ТКП я этого (и много чего еще) не нахожу.
Р.S. Это ж надо суметь так испохабить нормативный документ...

Ну а нижний конец этого стержня куда?
В РД выступающие над кровлей металлические части как-раз НЕ требовалось дооборудовать стержнями, только неметаллические оборудовались. А все металлические присоединялись к сетке или металлу кровли.

Да не правы.
1. В данном случаи ваш дымоход относится к  металлическим коммуникациям которые должны быть заземлены на вводе в здание
Пример выполнения молниезащиты такой трубы
Каталог:
Системы молниезащиты и защиты от импульсных перенапряжений OBO Bettermann
Стр. 98
https://www.obo-bettermann.com/downloads/ru/kataloge/katalog_tbs_ru.pdf
2. Жестянщики при изготовлении металлического дымохода и сном и духом не знали что есть ГОСТ 10434-82 контактного соединения.

Может кто мне подскажет. Если у нас класс и уровень молниезащиты III то каким образом рассчитывать молниеприемник. Методом катящейся сферы по таблице 7.3 или методом расчета молниезащиты в отдельных случаях (глава 10). Кстати если брать главу 10 то там расчет зоны защиты сводится не к классам и уровням молниезащиты, а к надежности защиты. Вот только если мне нужен III класс то для какой надежности рассчитывать зону защиты (0.9, 0.99 или 0.999). Есть у кого какие варианты?

Ren_Gen: см. табл. 2.2 СО 153-34.21.122-2003

Хорошо подметил, этим летом под Минском вспыхнул коттедж подобным образом, в результате удара молнии загорелась деревянная обрешётка кровли. 

Но в этом случае, по видимому металлическая крыша выступила в качестве конденсатора с положительным зарядом, а низкая облачность с отрицательным. Две составляющие сошлись идеально.

Кстати говоря, в своей практике, я, не видел проектов (или указаний), чтобы посредством технических средств, снималось статическое напряжение с металлических кровель.

Всегда если не делалась молнезащита - делалось снятие статического напряжения с металической кровли.

В ТКП допустимый уклон сталь меньше (1:10). См. ссылку, выложенную KOCTYCb. На скатной крыше с большим уклоном нужно ставить одиночные молниеприемники (если грозощащита необходима)

Ну ткните, пожалуйста, носом, где это в ТКП написано - страница №... Не могу найти

Кстати, кто из форумчан был на семинаре, который проводил "Алиан"  14.12 ?  Что-нибудь толковое, по существу дела, рассказывали?
Поделитесь впечатлениями и информацией, плиз...

СТБ П IEC 62305-3-2006/2010, п. Е.5.2.2.3 Метод сетки, стр. ~76

кто то здесь программу искал...IEC Risk Assessment Calculator, (на английском) могу скинуть кому надо.....

лучше расскажи как ей пользоваться

Вот те раз...
Во-первых, я писал: где это написано в ТКП? В ТКП, а не в СТБ П !! Как говорится, почувствуйте разницу. СТБ П - не утвержденный предстандарт, не имеющий силу закона. И вообще не понятно, что с ним теперь будет. Планировалось перевести его в разряд стандартов во второй половине 2012г. Но есть очень много нестыковок между ТКП и СТБ П.  И мне абсолютно непонятна та спешка с которой приняли ТКП и почему "забили" на СТБ П. Могли подождать еще годик и принять.
Во-вторых: а где, собственно, в СТБ П IEC 62305-3-2006/2010, п. Е.5.2.2.3 "Метод сетки" написано про допустимый уклон крыши?
Цитирую:
"Для защиты ровных поверхностей используют сетку для защиты всей поверхности, если выполнены следующие условия:
а) как упомянуто в приложении А, проводники сетки проходят по:
    - краю крыши;
    - выступам;
    - коньку крыши, если наклон крыши ПРЕВЫШАЕТ 1/10;
    - ..............................."
Если я правильно понял, это означает:
- если наклон крыши НЕ ПРЕВЫШАЕТ 1/10, то по коньку вообще можно не ложить молниеприемник сетки (но я буду его прокладыать );
- если уклон БОЛЕЕ 1/10, по коньку проводник прокладывать надо обязательно.
Но при этом я не вижу запрета на использование сетки на кровлях с уклоном более 1/10. И не вижу, до какого максимального уклона крыши я могу применять сетку.
Ткните носом еще раз.

P.S. Нет сил... Приняли документ взамен РД, а теперь в нем нет и 1/3 нужных вещей.  Нет рисков - смотри СТБ П IEC 62305-2-2006 "Управление риском" ! Не освещен вопрос защиты взрывоопасных зон вокруг дыхательных труб и клапанов - смотри отмененный РД. А еще, помницца, по какому-то вопросу отсылали к российскому СО.
Кто и когда прекратит этот произвол в отношении проектировщиков и нормативных документов?

electric88, проектируй как считаешь правильно, после проверь свою систему по методу сферы, от подходит для всех случаев
п.с. скатную кровлю можешь проверить защитным углом, если наклон крыши не слишком крутой, токоотвода по коньку будет не достаточно

Я думаю не надо изобретать велосипед, а надо найти программу европейскую для расчета молнезащиты методом катящихся сфер. Если такая существует конечно.

Нашел програму юпитер, помимо расчетов рисков по IEC/EN 62305 выполняет расчет методом катящихся сфер и визуализацию, а так же защиту от перенапряжений. С сайта можно скачать демоверсию https://www.software-jupiter.com/index.htm . Написал им по поводу приобретения программы

Юпитер - это в основном калькулятор рисков. Вот программа для проектирования молниезащиты методом сфер - 3D Lightning. Работает в Автокаде.

Всё таки может кто подскажет, нужен ли обязательно замкнутый контур заземления вокруг здания в земле если объект очень большой??? Например, жилой дом 3подъезда, 70х17м к примеру... Я чтото в сомнениях, нужно ли столько стали вокруг, по новому ТКП как то непонятно

"Огромное спасибо" разработчику данного чуда. Столько воды в нормативах редко где встретишь. Кто уже победил сие творение может поделитесь примером??
 Если что у меня арочник с кровлей - шифер.

Вообще на семинаре автор ТКП говорил, что расчет рисков, приведенный в издании дан для общего образования, а выбор СМЗ выполняется по таб. 7.2. НО в конце таблицы есть интересное примечание - типа уровеньмолниезащиты выбирает проектировщик, соответственно и отвечает - сам. Кто-нибудь общался по этому вопросу с экспертизой, как они оценивают документ и пользуются ли им?

А если в таблице 7.2. ТКП 336 нет примера по зданию, для которого есть рекомендуемый уровень молниезащиты, например при классе В-II (пыли), как тогда уровень определять? Мое мнение - надо считать риски, и ТКП ссылается на методику расчета. Если разработчик ТКП говорит, что  проектировщик сам определяется с уровнем, то проектировщику как минимум нужно аргументированное обоснование, а это опять же расчет рисков.

поговорил с экспертизой - они сами еще с ТКП толком не разбирались, но сказали что расчетов требовать не будут, тем более по рискам. Так что я считаю расчет нужно делать при высокой степени ответственности здания или особых условиях (типа категории В,Б,А)

Как выполнить молниезащиту дыхательного устройства (выходящего из подземного резервуара) по новому ТКП?

У клапана взрывоопасная зона шар радиусом 5 м (по ПУЭ 7.3.44)
В соответствии с 7.2 таблицей дыхательное подпадает под 1 уровень молниезащиты.
Расчет молниеотвода выполняю по пункту 10.1 - Молниезащита в отдельных случаях.
Возникает вопрос:
На стр. 103, 1 абзац "Что бы быть защищенным от прямых ударов молнии, объект полностью должен находиться внутри конусообразного пространства.
Что понимать в данном случае под "Объектом"?
Если всю зону В1-г, то с учетом того, что по новым расчетам зоны защиты сократились, 15 м молниеотводов будет недостаточно. (т.е. вчера молниеотвод 15 м защищал ДУ, а сегодня уже нет XD).

Выше писали, что на семинаре говорили считать по РД.
Вот только в проекте я ссылаться на РД не могу....

Имеется склад (арочник), кровля металлическая. По ТКП табл 7.2 выбираем п.4 - II уровень молниезащиты.

Не могли бы пояснить как выполнить молниезащиту для такого здания?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .