Электротехника / Выполнение молниезащиты по новому ТКП 336-2011 (обсуждение после семинара)  

По юпитеру ответили 610 евро в год.

Уже делал арочник, но с шиферной кровлей, пришлось протягивать трос. Если кровля металлическая см. по ТКП толщину листа, можно ли его использовать в качестве молниеприемника

А подскажите, как выполнять проверку системы молниезащиты при помощи метода с углами защиты, там в ТКП три угла - альфа, фи, и еще по-моему кси, так они в тексте ТКП висят в воздухе и ни одной картинки с примерами. Как все-таки определить защитный угол?

И еще вопрос. Древянное четырехквартирное здание, крыша скатная, шифер. Можно ли выполнить молниезащиту сеткой (проложив проводники по коньку и по краям крыши)?

Уважаемые проектировщики, кто-нибудь уже делал молниезащиту по новому ТКП, которое по словам наших "ГЛАВНЫХ", такое понятное и великолепное, такое не сложное и замечательное,,, вообщем наболело!!!
Ситуация такая- проектировали котельную, и товарищ инспектор Энергонадзора потребовал выполнение молниезащиты по ТКП 336-2011, на вопрос: "- как это делать?", ответил: "- что нужно было посещать все семинары тогда бы знали".
 Только вот она незадача- семинары посещали,да только ничего не поняли.
Я вобще в принципе хочу узнать может кто-нибудь уже понял все эти расчеты, и возможно есть проект, что бы хоть от чего- то оттолкнуться!
Спасибо за понимание!

А наш форум читали? Тут тема неоднократно поднималась.

Хотя бы вот тут и сдесь

секундочку

и тут была и сдесь, вот только это теория, меня интересуют сами расчеты делает кто и как в пректе это выглядеть должно, эксперт мне например сказал, что сколько бы я не считала все равно ни чего не получится, а инспектор требует

А ваш чем отличается от нашего?

да честно говоря я уже столько перечитала, но все не то, мне вобще кажется что наши доблестные инспекторы и эксперты просто должны разработать НЕЧТО типовое, на что бы можно было ориентироваться

перевела программу, всё шикарно можно даже расчитать, так ЕКЛМН ответ эта дибильная программа выдает на английском языке, и если этот ответ перевести бред ещё тот получается

А чего там переводить,  нас в принципе волнуют только риски - это четыре строчки результатов внизу программы. Я думаю, можно сделать два принт-скрина - с результатами до и после применения молниезащиты, как в СТБ, и приложить к проекту, а там пусть инспектор разбирается - если знает программу, вопросы не возникнут, а если не знает - то его проблемы.

четыре строчки снизу это только начало, есть ещё разъяснение этих четырех строчек

А что там неясно?

11 апреля проводиться очередной семинар, вот там испрошу пожалуй всё что мне не ясно! Кстати кто будет на этом семенаре?

Задавайте вопросы в письменном виде разработчикам данного нормативного документа.

предлагаю еще вариант решения вопроса о приведении национальных норм по молниезащите к "пониманию":
до 01.07.2012 направлять в Госстандарт предложения по корректуре или замечания по изменению СТБ П 62305 (4-х частей).
Для одного человека - работа непосильная, для группы лиц (ведомств) - вполне реальная.

Вот ето действительно интересный вопрос т.к в РД отражен, как обязательная вещь, а в ТКП и СТП нет ни слова зато на картинках указан???

Еще есть интиресная вещь в стандарте ТКП таблица7.2 зачем она нужна если есть оценки риска
рекомендуемый перечень, эт , что если нет в таблице значит не нормируется категория ? например склад не пожароопасных материалов кат. IV или не номируем.?
напримере бывшего РД понималось так, что если не попадает под 1-3 значит не требуется.
Ну вот еще пару вопросов по ТКП безопасное расстоняние в чем измеряеться? если в метрах тогда приколы выходят при расчетах, если в килограмах тогда еще интиресней никогда
Новенькое из ТКП 336 : каждая опора ВЛ должна иметь молниезащитное заземление
Там подымался вопрос по горючей кровле в ТКП есть цифра 100мм, а вот как это выполнить тут надо репку почесать и в Юпитере и В ИГУРЕ от проводника до 36-80мм до поверххгости хоть на бетоных опорах хоть как крутись как хочешь, а да самое главное незабыть передать конструкторам нагрузку от опор бетоных  ато 1000шт помноженное на  килограмм (1,5кг) уже о тоннах идет речь.
Нашел все таки про горизонтальный контур, он тут стал горизонтальным токоотводом на нулевом уровне, самый прикол  в том что ШАГ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ И ВЕРТИКАЛЬНЫХ токоотводов может быть 10м 15м и т.д здание высотное 2 категория мне че щас через каждые 10 метров  горизонтальные токоотводы по контуру колбасить,? КОроче от монтажников таких матов услышал я таких еще не слышал надо было дословно експерту передать во 1 из них  всетаки процетирую неудержусь: ВЫ ШО ТАМ Е...Ь ЧТОЛИ ВСЕ!!!!

Короче стандарты это все хорошо, а вот на стройке начинаются самые приколы!
Вот кстати доклад професора на тему ввода МЭКа в России, самое интиресное это 3 вывода доклада.

 Кто строил зоны защиты двойного стержневого молниеотвода по ТКП 366-2011, подскажите пожалуйста.
В пункте №10.1:
"При расстоянии между молниеотводами L≤LC  граница зоны  не  имеет  провеса  (hС= hO).
Для  расстояний LC ≤ L ≥ Lmax  высота hС  определяется по выражению:
hc=(Lmax-L)/(Lmax-Lc);"

А в случае  LC ≤ L ≤ Lmax, что делать ?!!!!!

Подумал, что они просто ошиблись и имели ввиду  LC ≤ L ≤ Lmax... Начал строить зону защиты 2-х молниеприемников (h=15м, L(расстояние между ними)=40м). И что я получаю?
hc=0.8м!!!!! в сравнении по РД получается hc=10.3м.

Таким образом, двойной стержневой молниеотвод будет защищать объект высотой более 1 м (расположенный между молниеотводами) только в случае  L≤LC.

Не сильно ли они зарезали зоны защиты?
Что делать если один молниеотвод 15 м, а второй 20м?
Может вышли изменения, пояснения или дополнения к ТКП?
  

что нужно предусматривать для взрывоопасных объектов? системы Игура и ДКС не подходят, по их рекомендациям.

Свяжись с https://www.zazemlenie.by Владислав Ерусланов он прокнсольтирует.

свяжусь, но тот принцип... что и дкс... а у дкс написано... для взрывоопасных объектов не подходит...

ну тогда  битерман

это там же?... просто скоро делать электрику деревообрабатывающего производства

Ты поговори человек знающий - посоветует.

elektret и Сергей, спасибо за контакты, скоро думаю буду звонить.

делал взрывоопасные уже не первый раз  ИГуром и ДКС пока тьфу тьфу стоит все нормально, правда сведений о разрядах не поступало , где там написано такое....

я был на семинаре ДКС (приезжали россияне), они рассказывали и дали много разной информации.

НУ знаком я с этой инструкцией, где там явный запрет противрочащий нормам?
Исходя из цитаты "Так же, отдельно стоящими стержневыми молниеотводами, как правило, выполняется защита оборудования, расположенного на кровле"
можно зделать вывод наоборот, мало того, что можно так и еще рекомендуется этаже схема для других элементов (оборудования, расположенного на кровле),
а термин ОТДЕЛЬНО стоящий в инструкции применен БЕЗ ПОНИМАНИЯ данного термина т.к 7 метровый приемник не может быть ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИМ  для зданий (конечно если  это не собачья будка

специалисты ДКС, сказали, что их разработки не применимы для молниезащиты 1 категории, я ряд асов (специалистов-электриков) это подтвердили.

Не знаю что за "АСЫ" у меня все приняли обьект в том числе и МЧС все тип-топ даже ни одного вопроса небыло, запрета нету даже в их же инструкции хотя она не СТАНДАРТ!!!
Главное голова, чтоб работала!

ок, может и попробую, объект пойдет на экспертизу - к Захарову.

Зыыы, немного преврал, это I категория по РД щас она II по ТКП крышные котельные
хотя в принципе, все зависит от взрывоопасной зоны которую технолог определит 3м 5м или 20м

там не зоны, а взрывоопасные помещения Б/В-Ia, производство спичек

серавно определяются зоны с ТХ и ОВ по ПУЭ, если нет проемов (есть тамбур шлюзы) то зона будет определена вентсистемами на кровле тоесть те участки где возможны выбросы взрывоопасных веществ в концентрациях,
тоесть если окажется, что за стенами не котигарируемая по взрывоопасности зона, то зачем возводить отдельно стоящий молниеприемник? Это не рационально и дорого!
Если мы посмотрим старый добрый РД там резервуар с 5-8м зоной по ПУЭ защищен 3м молниетводом установленым прямо на нем, что противоречит даже самому РД.
Все упираеся в расчет рисков., там может раз в 100лет удар молнии.
 

Elektrik2012
спасибо за информацию.
АС еще в разработке. ТХ не закончено. ОВ еще не начинали. Мне дали для проработки.
Насчет рисков понятно. Существует программа расчета, с которой увязан ТКП.

P.S. Вы в ABB, что в Веснянке работаете?

Место работы засекречено!!! Могу сказать, что не АВВ!! Просто уважение к немецкой педантичности в расчетах!!!

Попал в руки exel по расчету рисков.

Соглашусь с мнением. Расстояние  до молниеприемника от взрывоопасной зоны считается на мой взгляд формулой 7.7 ТКП 336-2011. Это будет минимальное допустимое расстояние. Максимальное допустимое определено на территории республики требованиями главы 7 ПУЭ. Геометрические размеры зоны в ПУЭ и в действовавшем РД 34 - не что иное как геометрические фигуры, взятые для простоты расчета. Как по факту будет выглядеть взрывоопасная зона с учетом метееобстановки и на каком расстоянии - об этом еще надо подумать.
Если взять ГОСТ 30852.9, то там взрывоопасные зоны (по МЭК) будут иметь меньшие расстояния и определяться в то числе расчетом. И, что интересно, за рубежом молниеприемник и в 1 м от дыхательной арматуры выгоняет свою функцию гарантировано.

    Выполняю СМЗ церкви: высотой 22 м, максимум в поперечнике - 19 м. По моим расчетам выбираю одиночный молниеприемник на куполе с двумя токоотводами по кровле и стенам. Как выполнить требования ТКП о необходимости иметь не менее 2-х токоотводов, выдерживая расстояния между ними не менее 15 м. Токоотводы веду от молниеприемника на куполе по кровле и стенам по ребрам конуса и , следовательно, наверху расстояние между ними будет , конечно, менее 15 м. Или я что-то не так понимаю? Спасибо

Для каждой неизолированной СМЗ количество токоотводов должно быть не менее 2.
Располагать их необходимо по периметру защищаемого здания в зависимости от архитектурных и практических ограничивающих условий  и желательно на ровном расстоянии друг от друга

    Согласно ТКП : Для каждой неизолированной СМЗ количество токоотводов должно быть не менее двух и располагаться они должны по периметру защищаемого здания в зависимости от архитектурных и практических ограничивающих условий. Желательно, чтобы токоотводы располагались по периметру на равном расстоянии друг от друга. Минимальные значения расстояния между токоотводами указаны в таблице 7.8.  Для моего случая при III классе это расстояние (см.табл.7. - 15 м, но его нельзя выдержать в том месте, где токоотводы идут сразу от самого молниеприемника.

Естественно что вы не выдержите это расстояние.
в зависимости от архитектурных и практических ограничивающих условий
У вас же купол, имеющий свои архитектурные размеры.

 Я думаю так: или для СМЗ в виде одиночного молниеприемника не требуется выполнение условия о минимум 2-х токоотводах, или, в противном случае, невозможно выполнение требования о минимальном расстоянии в 15 м между токоотводами. Представляю мачту с расположенным на ней молниеприемником в виде стального проводника d=8 мм вертикально уходящим к устройству заземления. Что считать молниеприемником, а что - токоотводом и сколько их требуется?

В СО 153-34.21.122
есть такой пункт
3.2.2.2.  Расположение токоотводов в устройствах молниезащиты, изолированных от защищаемого объекта
Если молниеприемник состоит из стержней, установленных на от­дельно стоящих опорах (или одной опоре), на каждой опоре преду­сматривается не менее одного токоотвода.
В ТПК 336 после таблицы 7.8 в третьем абзаце та же мысль,

Друзья, поясните, как правильно выполнять молниезащиту крышной газовой котельной.

Да, действительно, если купол представить как отдельно стоящую мачту, опору, то можно будет сделать один токоотвод. Спасибо за участие

Здание  жилого дома, наиболее высокие его части и крышная котельная (в том  числе  трубы,  воздуховоды)  следует  оборудовать  системой  молниезащиты  в  соответствии с СО 153-34.21.122-2003, и РД
Журнал Новости электротехники.
Вопрос. Руслан Фишер, ОАО «Калугагражданпроект»
 При проектировании крышных котельных, размещаемых над верхним этажом многоэтажных (высотой до 16 этажей, т.е. 50 метров и более) жилых домов возникают трудности с обеспечением молниезащиты трубы продувочного газопровода газораспределительного устройства (ГРУ) крышной котельной, который выводится на 1 метр выше кровли крышной котельной, которая в свою очередь возвышается над крышей дома на 3–4 метра. Согласно письму № 1520-К70/ЭТО от 21.12.2004 ОАО «ГАЗНИИПРОЕКТ», ГРПШ и ГРУ рассматриваются как наружные установки, и для их молниезащиты следует применять отдельностоящие молниеотводы (п. 2.15 РД 34.21 122-87). В крышных котельных используется газ низкого давления и сброс газа проводится только во время регламентных работ, поэтому согласно п. 2.16, 2.6 РД 34.21.122-87 пространство над обрезом трубы продувочного газопровода в зону защиты включать не требуется. Несмотря на это (так как в отечественных нормах расчет молниезащиты производится от уровня земли), при использовании стержневого молниеприемника для молниезащиты трубы продувочного газопровода крышной котельной многоэтажного жилого дома, даже без включения в зону защиты пространства над обрезом трубы, расчетная высота этого молниеприемника составляет, в зависимости от высоты здания, 15–20 метров. При этом данный молниеотвод присоединяется к молниеприемной сетке, размещаемой на кровле здания. Установка такого молниеотвода требует очень сложных и затратных решений. Более того, в зонах движения воздушных судов на этом молниеотводе требуется установка заградительных огней, что ведет к установке на кровле здания 15–20 метровой металлоемкой несущей мачты с площадкой обслуживания заградительных огней, т.е. совмещающей в себе функции молниезащиты и светоограждения.

В связи с требованиями Федерального закона «Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности» от 23.11.2009, в г. Калуге при строительстве новых жилых домов широкое применение получило устройство крышных котельных, рассчитанных на теплоснабжение домов, над которыми устраиваются эти котельные.

Просим дать разъяснения по данному вопросу: в частности, является ли всё ГРУ, размещаемое в крышной котельной, наружной установкой и требуется ли молниезащиту трубы продувочного газопровода ГРУ крышной котельной, который выводится на 1 метр выше кровли котельной, обеспечивать отдельностоящим молниеотводом, т.к. на кровле молниеотвод присоединяется к общей системе молниезащиты здания и установлен на здании? Возможно ли молниезащиту трубы продувочного газопровода крышной котельной решить не отдельностоящим стержневым молниеотводом, а другим допустимым способом?

Ответ Александр Шалыгин, технический директор ИКЦ МИЭЭ
Газовая котельная является взрывоопасной установкой, и необходимость выполнения молниезащиты не вызывает сомнения. Включение в зону защиты трубы продувочного газопровода газораспределительного устройства (ГРУ) крышной котельной также необходимо.
Утверждение автора вопроса о том, что согласно п. 2.6 РД 34.21.122-87 пространство над обрезом трубы продувочного газопровода в зону защиты включать не требуется, не верно, так как здесь речь идет о технологическом сбросе, а не аварийном.
В соответствии с указаниями СО 153–343.21.122-2003 данный объект однозначно попадает под понятие специальный объект, для которого уровень надежности молниезащиты принимается от 0,99 до 0,999.
Рекомендуем расчет молниезащиты выполнять в соответствии с указаниями Технического циркуляра № 25/2009.
И еще. Программа энергосбережения – это важнейшее государственное мероприятие, но ее выполнение не является основанием для снижения уровня безопасности зданий и сооружений.

Anatoly, я это все читал, вопрос как?

Рассчитываете зону для здания, + зона перекрытия для котельной так как она возвышается от уровня здания, + молниеотвод над трубой

Друзья, есть вопрос. Можно ли использовать дымовую трубу из металла встроенной котельной на твердом топливе в качестве молниемприемника, или же надо ее защищать своим молниеприемником?

ТКП 336
Раздел 7.2.3 Токоотводы
Следующие конструктивные элементы зданий можно рассматри вать в качестве естественных токоотводов:

А так же РД
1.6. В целях защиты зданий и сооружений любой категории от прямых ударов молнии следует максимально использовать в качестве естественных молниеотводов существующие высокие сооружения (дымовые трубы, водонапорные башни, прожекторные мачты, воздушные линии электропередачи и т.п.), а также молниеотводы других близрасположенных сооружений.

А если вы не будете их заземлять , тогда на каждом дымоходе необходимо повесить таьличку "Молния ты сюда не бей!" . Молния может влупить куда попало .

Странный расчет - там риск повреждения внутренних систем здания Lo можно выбрать только как для зданий с риском взрыва, или как для больниц, причем они написали "Больницы, здания без риска взрыва". Получается, что опасность для зданий без риска взрыва такая-же как и для больниц, абсурд. Зачем мне при расчете склада учитывать риск повреждения внутренних систем, которые мало того что не несут угрозы жизни людей, так их и вообще там нету))). А программа выдает - примите меры для уменьшения риска)))). ИМХО: расчет-шляпа.

Данная программа действительно завышает риски.
Но. В моем случае, проекты попадают на проверку в МЧС, и у меня сложилось мнение (по количеству замечаний о расчете рисков), что они считают по этой программе...

А им надо предоставлять расчет на бумаге с указанием выбранных переменных - пусть показывают ошибку.

Друзья, есть вопрос. Имеется склад в форме буквы Г. Одна часть склада имеет высоту 8,5м и перекрытие из ж/б плит, вторая высоту 5м и перекрытии из шифера на деревянной обрешетке. Риск rf для частей получается разный. По пункту А.2.1.3  СТБ П 62305 -2-2006 выполняются все пункты (более пожароопасная часть является отдельной вертикальной частью здания, между частями - противопожарная перегородка 120мин, риска взрыва нет) кроме УЗИП, но его можно установить. Правильно ли я понимаю, что в таком случае надо считать участки сбора данных и риски отдельно для каждой части, а если так, то как учитывать, что часть склада с большим риском ниже по высоте и почти целиком попадает участок сбора данных часть с меньшим риском? И если получим необходимость выполнять молниезащиту, надо ли ее делать для всего склада или только для более опасной части?

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .