Общие вопросы / бюро ГИПов / Даешь онлайн общение с Нормотворцами!  (Прочитано 445 раз)

В рамках нашего мозгового штурма МАиС предлагаю обсудить следующую инициативу: добиться современной коммуникации между нормотворцем и специалистом.  2023 год а связь с авторами по емейл или, страшно сказать, через бумажную переписку.

Черновик открытого письма в МАиС:
В рамках требования Президента по Упрощению стройотрасли прошу рассмотреть инициативу по реализации улучшенного формата обсуждения создаваемых строительных норм. Уверен, что только выверенные и хорошо обсужденные нормативы позволят вывести стройотрасль на новый уровень и ускорить темп реализации инвестиционно-строительных проектов.

На данный момент обсуждение создаваемых СН и СП происходит по классической схеме:
1) Публикация на сайте Стройтехнорм.
2) Прием замечаний и предложений в письменном и электронном виде.
3) Реакция нормотворцев на пункт 2 - принято/не принято.

С одной стороны, простой алгоритм, но с другой - очень примитивный и устаревший с учетом современных IT-технологий. И самое главное, существующий алгоритм не позволяет создавать качественных норм и тормозят стройотрасль. Схема, когда издали норму и к нему куча дополнений и разъяснений, для нас уже становится правилом, а не исключением. Это тормозит и усложняет стройотрасль.

Я предлагаю следующий алгоритм:
1) Публикация на сайте Стройтехнорм + Proekt.by: Белорусском форуме проектировщиков и строителей + Госстройпортал.

2) Прием замечаний и предложений по классике(по емейл и в бумажном виде).

3) Прямое общение в режиме онлайн(режим форума) нормотворца со специалистом стройотрасли, в рамках которого в режиме диалога можно основательно и окончательно обсудить любые предложения и замечания. При этом нормотворцу нет необходимости следить за общением круглосуточно: появилось время -> зашел на форум -> обсудил новые замечания и предложения.

4) Все пришедшие замечания по электронной почте и в бумажном виде также публикуются в общении, чтобы другие участники стройотрасли могли  обсудить, а где-то улучшить предлагаемое.

5) По истечении периода обсуждения автоматически сгенерировать отчет всей дискуссии и опубликовать на Госстройпортале. Это лишний раз докажет всем эффективную работу нормотворцев со специалистами, для которых нормы создаются. Видя это, рано или поздно, но к процессу обсуждения подключатся гораздо больше специалистов, что позволит выверить каждую буковку и циферку в новом СН или СП.

Да, этот механизм сложнее, но он эффективнее. Кстати, на Pravo.by - Правовом  форуме РБ похожим образом организовано общественное обсуждение ТНПА, но без важнейшего этапа - диалога нормотворца и тех, для кого норма пишется. Это серьезный недостаток.

Диалог - это естественный механизм для выработки лучших решений. А онлайн диалог - это современный механизм. Нынешний механизм устарел.

Я предлагаю под эгидой МАиС организовать встречу с представителями Стройтехнорм и Главгосстройэкспертизы(т.к. это глаза стройотрасли), где я бы мог подробнее рассказать о предлагаемом варианте организации нового формата обсуждения. Там же мы определимся с тестовым нормативом, который попробуем обсудить в новом формате. Отмечу также, что для реализации нововведения нет необходимости в финансировании - всю реализацию я готов взять на свою организацию, ибо есть большой опыт как и в строительстве так и в IT-технологиях.

Следите за нашими инициативами для МАиС:
подписывайтесь на Телеграм-канал Proekt.by!

Думаю, что такой формат это не просто разговор специалистов в курилке, поэтому все уже давно придумано и работает в виде электронного обращения, в той или иной вариации, в зависимости от учреждения.

Главный вопрос, согласны ли авторы? Нормотворчество у нас тоже процесс договорной. Выделяются деньги и их отрабатывают. "Общение" в режиме Live - это неоплачиваемый процесс, который на энтузиазме если и зародится, то быстро затухнет.
Свежий пример, направил в МАиС через обращения.бел замечания по ГОСТ 8829-94, который после отмены СНБ 5.03.01 и СНиП 2.01.07 не может применять для ЖБ изделий. Через 2 недели получил ответ, что вопрос будет рассмотрен ТКС. Может через месяц ТКС что-то обсудит и ещё через 2 недели мне пришлют персональный ответ. Но чтобы внести изменения и документ стал рабочим, должно пройти ещё много всяких комиссий, утверждено протоколов, должны выделиться деньги, разработано изменение, должно пройти его обсуждение и регистрация.
Тут несколько проблем. Мнение разработчика, т.е. подрядчика этого ТКС, это частное мнение, пока оно не утверждено этой комиссией и не прошло юридическую проверку. Мнение члена ТКС тоже может отличаться от мнения комиссии, как совещательного органа. Признание какой-то ошибки/описки в частной переписке не даёт права его применять здесь и сейчас. Всё равно нужно хотябы письмо МАиС, и то сомневаюсь что оно сильнее утвержденного текста СН.
У разработчиков сейчас есть удобная для них форма - платные семинары/вебинары. Думаю они готовы проводить их чаще, но не готовы общаться в личной переписке с сотнями специалистов.

Предложение: финансируемые государством ежемесячные (хотябы ежеквартальные) вебинары с разработчиками в режиме вопрос-ответ. Или хотябы частично финансируемые государством, чтобы отсечь совсем случайных "слушателей". По результатам вебинара должен составляться список замечаний и предложений по внесению изменений в документы.

Из общения с разработчиками, они сами хотят качественной обратной связи, в первую очередь на стадии обсуждения 1-й редакции документов или изменений. Им тоже хочется выпустить понятный документ без грубых ошибок. Поэтому со стороны проектировщиков надо активно участвовать в этом процессе. Со стороны МАиС или Стройтехнорма должна появиться рассылка по всем проектным организациям с оповещением  о появлении в доступе первых редакций и предложением написать замечания.

Как в той песне - только этого мало... Общение когда ты в лучшем случае отправишь емейл а потом по телефону звонишь а увидели или нет а потом в сводке отзывов тебя нет это приемлемо для начала двухтысячных(говорю исходя из своего опыта). Но не в 2023 году.

Президент потребовал упростить - нужно работать и упрощать. Упрощение включает в себя любую оптимизацию, которая ускорит и упростит. Хорошие качественные проговоренные со спецами нормы позволят строить быстрее и качественнее. Чем не упрощение?

А при чем здесь энтузиазм? Они работают за ЗП. И как работать устанавливает работодатель. Если нормотворец не согласен выполнять столько функций за свою ЗП или его уволить нужно или искать другого сейчас вопрос не в этом(но он также важен ибо спецы должны достойно зарабатывать).

В итоге МАиС должен СТНу рекомендовать как работать. МАиС должен быть хозяином стройотрасли все остальные в подчинении если речь идет о стройке.

Может я плохо знаю как устроен процесс, но мне всегда казалось что схема примерно такая:
ТКС определяет коллектив авторов, который может состоять из работников различных организаций (научных, проектных, образовательных). Они выполняют работу, и по факту утверждения документа получают деньги. Причем основной работодатель авторов в этой схеме может не участвовать. Какая-то ответственность исправить косяки, выявленные в течении года действия документа за ними сохраняется, но дальнейшие изменения (актуализация) разрабатываются под отдельное финансирование, по новым договорам. Поэтому те, кто является автором текста норм (которые могут реально разъяснить без посредников) ни на какой зарплате в Стройтехнорме или МАиСе не сидят. А если и сидят, то с другими должностными обязанностями.
На зарплате может сидеть какой-нибудь секретарь ТКС, который выполняет технические функции по организации работы ТКС. Но такой человек может быть только посредником. Он и сейчас является посредником при обращениях в МАиС.

ЗП и кто кому как платит это немного вопрос не данной темы. Оставим это за стройтехнормом ибо на это мы не можем повлиять. А вот выработать идеальный механизм с учётом новых технологий это нам под силу. Мы его затем в МАиС и предложим.

Ну если финансовые вопросы вынести за скобки, то предложение такое: пусть 24/7 сидят доктора и кандидаты наук (авторы текстов ТНПА) в чате и отвечают на все вопросы, а скрин с ответом из чата приравнивается к официальному ответу из МАиС.
Служба поддержки такая. Мне кажется это идеальный механизм

"Все операторы в настоящее время заняты" (с)

Идеальный сарказм, мне кажется))))Лучше точно никто не придумает. А если по теме, то, мне кажется, несмотря на энтузиазм Админа(а он молодец),- наша бюрократическая государственная машина весьма неповоротлива в этом отношении. Да, есть хорошие подвижки, тот же Госстройпортал и иные ресурсы с целями, в том числе, по общей доступности и обратной связи. Однако в сфере издания норм, а тут по теме самое главное - актуализация и внесение изменений, по аналогии с изданиями законов и изменений к ним - не будет тут быстро и просто. Вот не будет и все. Этот механизм достаточно сложен, как правильно заметили выше, по админпроцедурам и привлечению необходимых ресурсов(задействованных в этом людей), и потому,как бы мы не хотели и бомбили в вышестоящие инстанции по дебюрократизации толковых предложений, быстрореализуемых механизмов в ближайшее и близкое к тому время не будет. Могу ошибаться, вернее, хотел бы, но...В общем, время покажет))

Кроме того, изменения и так достаточно оперативно идут - вон, посмотрите, в Стройдоке ежемесячно. И так голова кругом, а если чаще и по типу "онлайн" - ваще капец будет

Про письма разъяснения я перекинул в первую инициативу про общедоступную базу данных этих писем разъяснений.

По данной теме. Я вижу это общение, как полный аналог форумного общения. И никто не заставляет сидеть тут 24 на 7. Появилась минутка зашел почитал ответил и дальше переваривай. Это реально полезно я по своему опыту говорю.

И сделать это нужно на базе форума Proekt.by, чтобы нормотворцы заодно и видели чем отрасль дышит какие вопросы задают. На что-то смогут ответить сейчас на что-то потом, а чего-то внесут в новое изменение.

Это нормальное комфортное общение - и мы форумчане это понимаем и чувствуем. Осталось на официальном уровне нормотворцев сюда пригласить.

По-поводу зачем им это нужно. Очень просто: активность и качество общения нормотворцев будут повышать их профессиональный статус в стройотрасли, который можно конвертировать в деньги. Как минимум будут приглашаться в вебинары по различным темам, как максимум быть достойным для большей ЗП.

Это тоже неплохо конечно, но это полностью неофициальный статус комментариев. К ответу в экспертизу, например, не подложишь. Это скорее определенное повышение уровня понимания требований норм.

Так комменты эти нужно ТОЛЬКО для общения нормотворец и специалист. Не более того.

То есть ни в какие инстанции эти комменты не будут представлены. Для этого есть письма разъяснения.

Скрытый подтекст однако, означает что нормотворец абсолютно не считается специалистом? ))

Т.е. предложение в МАиС будет выглядеть так: "В целях улучшения понимания требований ТНПА сообществом проектировщиков просим настоятельно предложить коллективам авторов всех ТНПА зарегистрироваться на форуме Proekt.by и принимать активное участие в обсуждении тем, связанных с толкованием норм и правил, написанных этими авторами".
Очень похоже на рекламный спам

Да не вопрос пусть на госстройпортале сделают. Но это же нужны деньги для этого а тут ничего не нужно платить.

На самом деле проблема не в том, как организовать общение с нормотворцами, а в том, что эти нормотворцы сами не знают, что они натворили.

Золотые слова! А если ещё учесть смену поколений... Когда одни творят и уходят, приходят другие и упс... Это не мы и хз.

А еще проблема в том, что наши нормотворцы сейчас ничего не творят, они тупо переписываю в основном российские нормы ((

Думаю не в авторах норм проблема. В последние годы зачем-то постоянно меняют структуру системы ТНПА. Вместо спокойной эволюции наследия прошлых поколений, вынуждают делать революцию. Получили хаос, большое количество ошибок и нестыковок.
То делили большие документы на много малых, то объединяли обратно, вводили Еврокоды, потом годами пытались поженить их с СНиПами, теперь всё на обязательные/необязательные надо четко разделить. И это всё в 10-15 лет уложилось. Ведь явно не к авторам основной вопрос. Думаю им самим уже это надоело, хотя и деньги платят.
В той же РФ, даже сохранилась система норматив-пособие, хотя тоже сверху хаоса добавляют.

Это тема не про понимание, а про то что должен быть фидбек у нормотворцев в нормальной современной удобной форме, который для них же полезен будет для написания нормальных норм. Это как программу писать. Напишешь и молишься на фидбеки пользователей с их идеями и отзывами. Кто программировал поймет.

Да живой пример во с этими инициативами. Мы ведем диалог, который помогает собраться с мыслями и прийти к наиболее эффективному предложению. Ну или вопросы по проектированию, ведь форум и родился из этого. И это работает. Просто не все про это знают и понимают.

Не поможет им никакой фидбэк и цель у них не довести нормы до ума, а переписать что-то (и то не самому, а поручить кому-то), срубить деньги и спрыгнуть. ЕСЛИ БЫ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БОЛЕЛИ ЗА нормы И ПОНИМАЛИ ИХ СМЫСЛ, ТО ДАВНО ПОЯВИЛИСЬ БЫ НА ФОРУМЕ И ПРЕДЛОЖИЛИ 100 ВАРИАНТОВ ОБЩЕНИЯ.

Не могут они пойти дальше того, чего им велено работодателем. Есть установленный Стройтехнормом порядок они по нему и работают и вот пришло время улучшить его.

Вот поэтому здесь мы их и не дождемся. Потому как тут собрались те, кто лучше их понимают как писать нормы, и выслушивать что они бестолковые переписывали и перенумеровыватели явно не захотят.

Хотелось бы узнать, что им велено работодателем и что собой представляет секретный, установленный Стройтехнормом порядок.

Как и у во всех организациях у них есть внутренние правила, как выполнять работу за которую им платят деньги. Вот эти правила под шефством МАиС + экспертизы мы попытаемся улучшить. А какие именно эти правила у СТН я не знаю ибо я на них не работаю. Но уверен обсуждение нормотворцем нового норматива на Proekt.by не входит в эти правила.

Можно хоть каждый день собирать совещания, собрания, заседания, встречи …. уровень компетенции «Нормотворцев» от этого не повысится.

Я верю в другое )

Я Вам искренне сочувствую

Ну вот к чему это замусоривание темы? Зачем мне сочувствовать? Я лучше попробую чем буду потом жить с мыслью а вдруг бы получилось а я не попробовал. И я затеваю эти инициативы без всякой гарантии на результат но пробовать нужно рано или поздно получится.

И я вижу уже положительный результат - сообщество форумное переходит от банального контрпродуктивного нытья к генерированию интересных идей. Идеи разные от довольно хороших до тех, которые нужно допиливать.

К слову, мне очень понравилась идея про Параллельное проектирование со строительством - ведь именно это и приказал сделать в частном порядке Лукашенко на одной из строек. Ну так значит этот инструмент нужен и его нужно помочь нам всем выработать. А то ж в итоге психанут и отменят все проекты(а ведь уже реально начали) а проектировщиков отправят на стройку копать траншеи. Вы этого хотите?

Про компетенцию нормотворцев. Уверен и, даже больше, убежден там пишут нормы ГРАМОТНЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, которые в целом не хуже нашего. Но они ограничены рамками неких правил, которые не дают им сделать качественные нормы. Вот я и пытаюсь эту ситуацию изменить к лучшему. Может мои идеи и предложения и наивны, но бездействие это в любом случае ничего к лучшему не изменит.

Осталось добавить "а он лучше всяких министров в этом разбирается"

Всё верно, лучше попробовать, чем ничего не делать. Большинство готово только ныть и жаловаться, не написав ни одного письма с предложениями для нормотворцев. Если видишь ошибку в нормах, или у тебя есть предложения - запиши, будет время - отправь в МАиС. Эта схема инертна, но она работает. Не думаю что толковое предложение будет умышленно игнорироваться. В любом случае, в любой форме "общения с нормотворцами, последнее решение за ними.

И да заметьте я не отвергаю старый механизм. Пусть будет, НО все присланное нужно будет выкладывать в ветку общения по нормам, что позволит контролировать что ваша мысля в работе.

А это катастрофа, что не специалист начинает рулить этим процессом, которая может закончится отменой проектов и переход проектировщиков не к биму а к лопате. И не с пустого места эта катастрофа началась. Значит кто-то не дорабатывает или не в ту степь движется. И в этом вина всех. От проектировщика Иванова до Министра Петрова. Мы все в одной лодке. Хватит ждать кого-то, кто придет и решит наши проблемы. Наши проблемы нам и решать.

Этого не хватает, да. Сам думаю послать повторно список с замечаниями и описками на 4 страницах по одному СП, которые почти год назад отправлял. Думал может хоть позвонят, спасибо скажут

В предложенном моем механизме Ваш список был бы общедоступный в ветке обсуждения и не дай бог нормотворец не отреагирует - его же заклюют все сообщество. Мол ну нафига ты такой нормотворец, если не перевариваешь наши предложения.

И кто кроме нас заинтересован в такой системе?
Авторы норм - нет, им такой гемор не нужен (исключения конечно всегда есть).
Стройтехнорм - нет, им надо искать новых нормотворцев, умеющих работать и желающих работать в столь открытом режиме.
МАиС - нет, это обесценит их работу за прошедшие годы. К ним появится много вопросов, а у них, как у всех чиновников, аллергия на лишний шум.
Т.е. ваше предложение всем выйти из зоны комфорта ради призрачной возможности поднять нормы на новый уровень и попиарить Proekt.by
Поэтому отправляйте предложение, но я бы не сильно надеялся на успех. Хотя что-то частично могут принять, а может послужит каким-то сигналом. Вот если бы министр  поменялся, то шансов было бы больше. Новые люди обычно пытаются что-то менять или внедрять, т.к. они должны доказать что они лучше предыдущих

Ну так мы это и есть все. Те же нормотворцы они такие же спецы, которые варятся в этом котле. И конечно им было бы комфортнее работать в более эффективной системе. К слову некоторые нормотворцы те же проектировщики по договору подряда привлеченные СТН.

Ну во-первых механизм нужно настроить так, чтобы гемора больше не появилось. Нужно уважать время как свое так и других - это аксиома. Как это сделать - это техническая задача, которая решается. Во-вторых: а кто сказал, что тем же нормотворцам не хочется посоветоваться по некому вопросу со спецами только оперативно а не в стиле пиши письмо. В итоге сложнее не станет а наоборот станет легче от структуированности информации и от нового не ведомого ранее мозгового ресурса специалистов.

Повторюсь. Старый метод останется и будет рабочий. Мы не революцию предлагаем а логическое усовершенствование системы с учетом времени и технологий. Тут все норм.

Нужно сделать так, чтобы не было выхода из зоны комфорта а переход в новую до ведома неизведанную классную среду, которая ПОМОГАЕТ а не усложняет. Поверьте так нужны мнения и отзывы, когда что-то создаешь творишь.

По-поводу пиарить Proekt.by - я предложил все транслировать на госстройпортале результаты обсуждений. Просто сейчас ну нет других площадок где мною предложенное можно реализовать БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ финансов и мозговых ресурсов. Ведь только там заикнись что нужны финансы для этого сразу пошлют.

Ну если не аукнутся пойдем выше. Министр, кстати, молодой(наш ровесник) и это хорошо он знает что такое интернет. Это плюс.

Письмо ушло в МАиС. Всем спасибо за работу по данной инициативе!

Поздновато прочел тему ,но напишу: как то раз посчастливилось дозвонится до специалиста, который отвечал на мой запрос в МАиС и с ответом которого я был полностью не согласен. Самое интересное он меня не послал сразу, а вступил в дискуссию. После 10 минут споров  на повышенных тонах с двухсторонней аргументацией  пришли к общему мнению и оказалось что очень даже адекватный специалист, и понимает ,что есть куча нестыковок  в нормах по разным причинам. По этому я поддерживаю  инициативу предложенную Админом, даже если ничего не выйдет, попробовать стоит.

В споре рождается истина! Да это именно так и работает. Предложенный инструмент будет полезен всем участникам стройотрасли, в том числе и нормотворцам!

Я знаю таких нормотворцев, которым пишешь: "У вас тут написано, что дважды два равно 5", исправьте на "равно 4", а они тебе отвечают: "в слове параллелограмм две буквы м, поэтому внесение изменений считаем нецелесообразным".

Ожидаемый ответ от МАиС с учетом нашей встречи, где присутствовал директор Стройтехнорм
(контактами обменялись):

На следующей неделе мы встретимся с директором Стройтехнормом, чтобы обсудить данный механизм. Также, заметил, что сейчас на сайте СТН ряд важных нормативов для обсуждения вот попробуем на них новый механизм обсуждения нормативов.

Нормотворцы-онлайн: Изменение №1 СН "Объекты строительства. Классификация".
В рамках нового формата онлайн-общения с нормотворцами предлагаю включаться в обсуждение Изменение № 1 СН 3.02.07-2020 "Объекты строительства. Классификация". Со своей стороны я приложу все усилия, чтобы подключить к данной теме нормотворцев.

На примере стб 2255-2023:
Если stb.by проводит обсуждение  то на https://stn.by/standartisation/projects давать ссылку в соответствующем разделе и наоборот.  Одно дело делаем, ну или должны по крайне мере.
Понятно, что для этого нужен реестр какие документы на кого завязаны.

Принято. Спасибо!

Чтобы понятнее было весь этот движ. назвал: "Нормотворцы-онлайн". Теперь заголовки темы с обсуждениями проекта ТНПА будут начинаться с "Нормтворцы-онлайн: Название проекта ТНПА". Полагаю, это дополнительно привлечет пользователей форума.

А я предлагаю всё-таки вариант как на право бай. Там всё курирует НЦЗиПИ, они рассматривают сообщения в форуме и направляют в соответствующие органы, в форуме есть возможность выбрать тему, см. скрин.
Здесь по-моему нужна такая же схема, ведь ТНПА, которые так или иначе регламентируют сферу строиительства это не только МАиСовские, т.е. не только компетенция Стройтехнорма. Но и  Минприродовские, Минздравовские, МЧСовские и пр.
Нужен регулятор тока. Тот же Госстандарт к примеру.

Вот и родилася новая инициатива. Я сегодня оформлю на главную страницу. Реально хорошоя идея тем более, что уже опробовано на гос. портале.

⚠️Проекты года - 2024! Приглашаем организации к участию!
Мы запускаем конкурс среди проектных организаций - презентацию своих лучших проектов! Голосованием в нашем Телеграм-канале выберем три самых-самых лучших проекта и  победителей будем бесплатно рекламировать на Proekt.by до конца года!