Общие вопросы / бюро ГИПов / Электронный архив проектной документации.  (Прочитано 68 раз)

Как выглядит чертеж с ЭЦП? Как оформить е-архив юридически правильно? И как не шокировать заказчика копией с цифрового подлинника с пустыми графами "Подпись"?

Как у кого организован электронный архив?

Как организация рабочего места зависит от перечисленных вопросов?

Эмм...А резидентам ПВТ допускается вести деятельность без бумажного архива??

Кстати да. Законность такого действа вызывает сомнения...

В частности из ГК:
Подлинник разработанной проектной документации хранится в архиве разработчика до окончания строительства и сдачи объекта в эксплуатацию, после чего с учетом предусмотренных договором гарантийных обязательств передается на постоянное хранение в государственные архивные учреждения в соответствии с законодательством Республики Беларусь либо (по решению разработчика) заказчику или эксплуатирующему объект строительства юридическому лицу.

ей богу как дети)))
Суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения)))

а законностью переноса основной надписи и штампов  с геодезии на листы ГП законна?)) а экспертиза требует и все тут. лишь бы лишний раз не заходить  в исходные данные и посмотреть, так ведь можно и перетрудиться!

Кратко про Архив:  законодательство тут у нас хорошее, но старое. Для СССР - это было нормальное, адекватное текущему состоянию проектирования законодательство.   Сейчас это неуместно.  Проектировщик работает в автокаде - и ему там нужно вносить изменение. Потом перепечатывать листы и в архив сдавать? с учетом количества изменений -это бездарная трата бумаги.  
P.S. надо менять законы, только вот кто сможет это сделать.....

не бумаги, а рабочего времени работников. никто платить за распечатку не будет просто так.
и не факт что держат копировальщиков, или ГИП или каждый сам печатается потом сводят .

Кстати при большом объеме печати еще нужно нормальную вентиляцию предусматривать, что то не видать ее там

ну только если смутные , то можно 

тут тех процесс расписан производства, пытаемся найти эти мировые практики найти у мировых лидеров.
а так да, галера неплоха   

И бумаги, И рабочего времени работников.  - так лучше. В целом смысл такой - бездарная трата ресурсов.

человек на выпуске есть, я думаю, в подавляющем большинстве крупных и средних организаций.

Конторы уровня гражданпроекта не понимали как принимать удаленщика, ведь каждый сам распечатывает свой раздел и гип это делать не намерен, а кто, если сам разработчик, соответственно это проблема. Личный опыт, с чем сталкивался.. Так что не факт что он имеется этот копировальщик

Уровень эффективности госов давайте не будем оценивать)   Копировальщики есть. Спец дает ему задание , он распечатывает и бродит по институту подписывает у всех( так было  лет 6-7 назад, из моего личного опыта).  Управлять процессами там некому, не говоря уже о их корректировке.  Организовать работу по другому они не могут, вот и вопрос с удаленщиками отпадает

Перечисленные мной пункты, требуют на рабочем столе места для бумаг. В ООО "ЭНЭКА" этими пунктами не занимаются, поэтому размеров стола на фото предостаточно. Большинство комментаторов занимаются разговорами на скамейке у подъезда.

Размеры рабочего места не определяются тем, что вы перечислили, они определяются нормами.

Давно уже законодательство ввело понятие электронного документа и в части архивов. Бумага не является единственным решением. Правда нужны ЭЦП работникам, и костыль МАиС с удостоверяющими листами в общем случае не работает.
Ну а иметь ЭЦП всем работникам резидента ПВТ сам цифровой бог велел )))

Интересно как выглядит чертеж с ЭЦП.

Чертёж не является объектом архивного хранения. Он входит в состав документа. Выглядит это как любой электронный документ с ЭЦП. Особенность только в том, что при внесении изменений формируется новая версия документа, чего обычно не случается с другими вариантами элетронных документов. С этим связано много нюансов, которые лет 5 назад, когда этим вопросом занимался, решались очень криво с юридической точки зрения. В первую очередь связанных с увольнением работников и отсутствием возможности подписать новую версию документа, где была его "подпись". Надеюсь как-то это разрулили за прошедшее время.

проще простого. Берёте нового сотрудника, делаете ему ЭЦП и он подписывает)

Не говорю что не решается. МАиС, например, ответил что можно не подписывать документ с изменениями (новую версию) подписью конкретно уволившегося сотрудника. А вот если через несколько лет реализации объекта вообще никого не останется из разработчиков, то подписывать придётся единолично руководителю. Т.е. решение локальное.
Тут же ситуация такая, что делается ЭЦП всех сотрудников, чьи фамилии есть в штампах документа. Получается если фактически меняется один лист, но подписывать новую версию надо опять всеми подписями. Получается, если человек уволился, надо во всех листах убирать его фамилию, ставить другую. Тут и есть юридический момент, что человек с новой подписью к тем листам никакого отношения не имеет. Если это "проверил", то можно перепроверить. А если "разработал", то очевидно что подпись поставлена формально.
Он как бы и не проблема на практике, но может спровоцировать конфликты как с сотрудниками, так и с проверяющими. Руководству ни то ни другое не надо, хотелось бы чистую схему. МАиС своим письмом может и  закрывает сферу требований их инструкции, больше касающуюся взаимоотношений с экспертизой. Но порядок архивного дела устанавливается другим законодательством, которому нет дела до писем МАиСа.

Под словом чертеж вы что представили? И что по вашему документ?
На каждом чертеже проекта ставятся подписи в штампе чертежа, а вы что имеете ввиду?

Вы про какие другие варианты документов? Я конкретно спросила про чертеж в составе проекта.

И за себя и за того товарища?

Главное чтобы адвокат потом был качественный, а не по назначению...

Документ - это комплект чертежей. Чертёж - ну пусть отдельный лист проектной документации. Но мы, надеюсь, не о терминах здесь спорить собрались )
Если подлинник бумажный - то каждый лист подписывается. Если подлинник в электронном виде, то подписывается документ (согласно инструкции). Но единицей архивного хранения всё равно является комплект.
Другие виды документов - другие варианты применения ЭЦП, не ограничиваясь проектированием. Обычно подписывается документ (например, договор, акт, приказ и т.п.), который в будущем не подлежит внесению изменений (зачёркиванием и дописыванием на свободном месте). Такие документы меняются/отменяются другим подписанным документом. В этом и отличие, о котором я говорил, что требует для применения ЭЦП к ПСД особых инструкций, в т.ч. в области архивного хранения.

Другой нюанс в том, что при изготовлении бумажных копий с электронного подлинника, штампы оказываются с пустыми графами "Подпись", что может кого-то шокировать. Но ведь и копии с бумажного подлинника (с копиями подписей в штампе) не заверяются по правилам заверения (запись "Копия верна", подпись, печать). Юридически тут равноценно, как мне кажется. Передавая документацию заказчику, предполагается что проектировщик гарантирует что это копия архивного подлинника (актуальной версии в случае электронного документа).

Может что-то изменилось за последние 4-5 лет, может эти вопросы уже нашли решение в практике или юридически. Делюсь довольно устаревшим личным мнением и опытом.

Мой вопрос был об одном чертеже из комплекта. В штампе одного чертежа каждый ставит свою подпись. Как это выглядит когда используется ЭЦП? Стадия Строительный проект.
Мне ответ только на мой вопрос. Как это делается по отношению к другим документам описывать не нужно.

Хорошо, конкретно и без воды. Это кусочек файла. А как выглядит файл? Иконка в окошке Проводника )) Выглядеть будет в зависимости от того, каким приложением вы его откроете. Может быть в виде графического изображения (на мониторе), а может и в виде закодированного набора символов, таблиц двоичных значений и т.п.

Ну, да).

Решается вопрос как всегда просто. Но простое решение никого не удовлетворит)
Все танцы с подписями - это разграничение ответственности - кто за что отвечает -  там и написано - характер работы -  "разработал" "проверил" "нормоконтроль" и "утвердил"

Если ответственность за документацию несет проектная организация то и подписано всё должно быть от имени  проектной организации.
А на спецах ответственность уже по внутренним  регламентам предприятия

А кто утверждает внутренние регламенты? Неужели руководитель, который мечтает за всё сам отвечать? Ушлый руководитель ещё и ЭЦП, которая ставится от лица руководителя, конечно же постарается делегировать заместителю. Придётся такую реформу и в бумажных подлинниках провести (отмена подписей), в противном случае желающих организовать электронный архив не останется. Так и будем в цифровую эпоху бумагой обрастать.

Я никогда не видела чертеж проекта стадии Строительный проект подписанного ЭЦП. Вы с этим сталкивались. Интересно узнать как это выглядит. Вам хочется поумничать или поиздеваться? Своим вопросом я вас задела или из-за чего такая реакция? 

Правила не разделяются на стадии. Видели стадию А, в таком же виде может оформляться стадия С. Только имейте в виду, что допускается 2 способа создания электронного подлинника. А есть ещё вариант сканирования бумажного подлинника.  В общем случае чертеж - это страница файла пдф с фамилиями в штампе без подписей, а к файлу прилагаются файлы отсоединенненных ЭЦП. Просто почитайте инструкцию, там всего 3 страницы. Актуальная редакция в свежем мегапостановлении 266 от 15.05.25.

Да Руководитель. а точнее собственник. А как иначе добиться порядку?
Решение о предложенном мной разделении ответственности выносится не руководителем предприятия, а Правительством РБ.

А альтернативы какие?
Я еще раз повторяю, у нас в гос органах (Экспертизы) требуют чтобы на чертежах  ГП были основная надпись и штамп регистрации с геодезии.  По факту это подделка документа.  Технология такова что я работая с двг подложкой от геодезистов и могу сделать с ней все что мне угодно и по факту при проверке нужно проверять не наличие штампов а соответствие геодезии официальной и той что у меня в проекте.  Но соглашусь проверить" два штампика" гораздо проще, а смысл?

Есть еще вариант который я тоже предлагал 100 лет тому назад:
-Государственный онлайн сервис:
- работает как архив - чертежи актуальные брать только в нем.  внесение изменений - по процедуре на том же сервисе
- организованные онлайн согласования, экспертизы и прочее.   - загрузил на сервис все доки - запустил процедуру и пусть смотрят и отвечают тоже там.    + Запустил эксперт по Разделу ранее согласванный лист - согласующей организации уведомление и пусть сами сражаются с собой.

👌Сегодня общалась с НИИ Стройэкономика по-поводу изменения методики расчета ПИР.
ИТОГ... вопросов уйма.... ждём как я понимаю разъяснений или семинар.