Общие вопросы / бюро ГИПов / Лицензионные программы и аттестация в РБ.  

Сергей
Когда у нас будет "рынок", тогда с Вами можно будет согласиться.
И разве в РБ высокая стоимость проектирования!?

В связи с предложением Администрации ФОРУМА  Proekt.by задать вопросы специалистам и ученым по САПР предлагается, как обещанное, текст и вопросы.
Материализация BIM: вопросов больше, чем ответов.
    Со слов опытного специалиста по САПР и начальник отдела автоматизации проектных работ  УП «Минскпроект» Геннадия Кривошеева:
  – Проблем, равно как и рекомендаций, как внедрить BIM, много. Но универсальной «таблетки», которая помогла бы сделать это эффективно в крупной организации, нет. Варимся в своем котле, методом проб и ошибок ищем собственные способы внедрения: если проделанный объем работ оказывается неэффективным, ищем другие подходы.
    За призывом внедрять BIM-технологии, кроме того, что есть продукт – используйте! – как со стороны Минстройархитектуры, так и ИООО «Софтпром-Бел» (официального представителя Autodesk) фактически особой поддержки нет:
ни системного подхода к внедрению, ни общеотраслевой библиотеки строительных элементов...
Многие наши специалисты не хотели начинать работать с новым программным продуктом лишь потому, что нет библиотек, на создание которых требуется немало рабочего времени.
    Задача проектировщиков заниматься проектированием, а не проблемами САПР.   
    Чтобы легко осваивать BIM и безболезненно его применять и иметь перспективу развития необходимо, для начала, определить структуру самой МОДЕЛИ, то есть создать необходимые условия (среду) для размещения информации в соответствии с принятыми в строительстве параметрами (характеристиками). 
   Затем подобрать информационный инструмент (компьютерную программу) наиболее отвечающий ТЕМЕ и привести в соответствие с действующими ТНПА.
   И только тогда представить ПРОЕКТИРОВЩИКАМ с соответствующими
напутствиями ПО. Лучше бесплатно, а с каждой выполненной работы платить пошлину. Это даст возможность   БЕЗЗАТРАТНО   САМОРАЗВИВАТЬСЯ.
   Эту работу необходимо выполнить на общегосударственном уровне компетентными организациями и специалистами, а не безответственными фирма, например, как названной ИООО «Софтпром-Бел». Есть же, например, ОАО "Инкотех" – директор А.И.Паршин или РНТЦ у которого есть опыт сопровождения программного обеспечения. Мало, что это будет надежнее, но и свою прибыль можно будет отправить на дальнейшее развитие САПР в Беларуси и т.д.
   При этом хочу СООБЩИТЬ, что этой проблемой начали заниматься около 30-ти лет тому назад, но тогда вопрос стоял больше о компьютерах. Сейчас этого добра предостаточно. Есть проекты этих разработок, которые еще сохраняют свою СВЕЖЕСТЬ и при этом развиваются.
1.   Определена ли структура BIM в соответствии с действующими ТНПА?
2.   Каким образом (в каком формате) происходит информационный обмен между разделами проектирования, не считая 2-х или 3-х мерных виртуальных чертежей?   
3.   На сколько эффективно действует при этом система менеджмента качества (СМК) проектирования, заложены ли туда возможности СМК?
4.   В каком виде в соответствии с действующими ТНПА будет передаваться проектно-сметная документация (ПСД) производителям работ?
5.   Смогут ли в указанном случае действующие системы автоматизированного управления строительством (АСУС) воспринимать и перерабатывать информацию от САПР?       
6.   За счет чего повысится эффективность управления строительством?
7.   На ком будут лежать затраты на адаптацию производителей работ?
8.   Мы имеем уникальную школу проектирования в отличии от зарубежных коллег, получаем (кто не ленится, а стремится) превосходное образование. Нужно ли нам приобретенное десятилетиями качество менять на мало изученное ПО?

          ДА!   ЕСТЬ!   Это создание АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ отраслевой системы менеджмента качества (АОСМК).
     В настоящее время существует только одно КОНЕЧНОЕ звено этой цепи – ГОССТРОЙЭКСПЕРТИЗА.   
Как бы мы не говорили, а после нее нам В ОСНОВНОМ ПОЧТИ (если отбросить частности) никто не дурит голову. 
А если еще и автоматизировать (ТОЛЬКО НЕ ТАК КАК ПРЕДЛАГАЕТСЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ) этот процесс,
то облегчение будет очевидным для всех сторон.
     Самым слабым звеном является 1-ое звено - ЗАКАЗЧИК, хотя введена АТТЕСТАЦИЯ для него и его специалистов. 
В этом случае на тендер не нужно допускать объекты, которые не собраны по ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ. 
В автоматизированном режиме объект просто НЕ БУДУТ выставлен на торги.
     На торгах следует установить ограничения по отклонению сроков и стоимости проектных работ от нормативной, которые должны просчитать АТТЕСТОВАННЫЕ заказчики, а также показать материальную состоятельность заказчика.
     Ну а по поводу аттестации специалистов, то ее НЕ нужно отменять, а дать послабления при повторной и последующей аттестациях.
     Тогда и проектировщики - 2-е звено –  «ЗОЛОТАЯ   СЕРЕДИНА» -  намного ЭФФЕКТИВНЕЕ заработают.

     Это в общем, то есть без подробностей.       

обычно дурят голову именно в экспертизе ...... а в свете последних декретов и указов о бережливости, вообче овно доля ..

...ещё одно "звено" пролетело - Подрядчик! Чтобы урвать и сам объект, и средства Заказчика, торжественно обещает о выполнении всех(!) обязательств по воплощению идеи Заказчика. И, естественно, начинает производство работ - либо без ПСД, либо параллельно. Основания? Освоение средств Заказчика для его же (Заказчика) успокоения, при наличии определенных знакомств Исполнительных органов. Вот тут-то "звено" Тендер и пролетает вообще - так, формальность...
А конечное "звено" Экспертиза становится полным гемороем для Проектировщика в области применения решений Подрядчика в проекте. Примеров МАССА!

  Да, Вы перечислили факты нередко встречающиеся на практике.
АОСМК располагает возможностью оставить их "ЗА БОРТОМ".
Структура располагает возможностью своего саморазвития (совершенствования).

и далее по тексту я уже читал ранее, вы продублировали сообщение. в связи с чем у меня ощущение, что мы либо говорим о разном, либо недопонимаем друг друга.
мой пост о разработке программного продукта под названием АККОРД относится к статье на сайте МАиС, ссылку на которую представил выше Николевич, и вызвала определенные вопросы. в том числе о том что представляет из себя эта разработка

... т.е. вы предлагаете учитывать аттестат 75-ти летнего специалиста в Структуре саморазвития при полной недееспособности молодых специалистов (их иногда просто нет, потому что работает "аттестованный" специалист - про пенсию промолчим)?!
Какой там следующий налог - при достижении работающего пенсионного возраста?! Коллега, да вы к чему?  

     Коллега я к тому, чтобы каждый выполнял свои обязанности в соответствии с действующими ТНПА, и никто не мог на него повлиять со стороны. Мы обсуждаем предложенную АОСМК, которая предусматривает повышение качества в общем по отросли.
     А что касается пенсионеров, то Вы зря сбрасываете их со своих счетов – они обладают ценным «кульмановский» опыт, а это редкость по нынешним «компьютерным» временам.
     И причем тут возраст, пенсия и налоги, в АОСМК это не рассматривается, это к ФСЗН и налоговой.

Задал бы я вопрос: А как специалисту сохранить и желание к мышлению, и свою добрую честь, и работу (немаловажный вопрос на сегодня), если Руководство уже договорилось о том с Заказчиком, что на Экспертизу не идут? Либо с аттестацией 4-й категории смело "рисовать" 3-ю?  
Пы.сы. А на кульмане многие работали (и я в том числе начинал) - мало вы интересуетесь, коллега, что же эти "опытные" и уставшие способны изобразить на компьютере... Думаю, ещё до конца 2019 - начала 2020 никакие Структуры просто не приживутся, т.к. любые драконовские штрафы нам уж и не страшны (да, и нет таковых, драконовских-то), а новые выдумывать просто некому...

К сожалению Ваши тексты не относятся к обсуждению АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ отраслевой системы менеджмента качества (АОСМК).
Поэтому с Вами диалог прекращаю.

Разочаровали вы меня, коллега, неосновательностью мышления и убеждениями. Поэтому и Система ваша разочарует, многих...
Вот и все обсуждение, СПАСИБО.

продукта как такового нет, только красивые картинки рабочее название - АВС.RSTC. (АВС - разработчик программы, а RSTC - внедрять будет)
Логотипа у программы тоже пока нет

АВС - это общее название группы коллективов: https://www.abccenter.ru/pages/about/about_partners.php
конкретно у нас разработкой и сопровождением должен будет заниматься НП ОДО Фрагмент. во всяком случае, мне предоставили такую информацию. на предыдущей странице уже писал об этом подробно

  АВС - это программный комплекс Автоматизации Выпуска Смет (АВС-…), созданный в 80- годы прошлого века на базе которого и развивался САПР в части ценообразования.
  Особенностью комплекса АВС являлось наличие Информационного Блока Данных (ИБД), который формировался на основании ПСД. Авторами этой идеи были Б.С. Адамович и А.Б. Устинович, которые были приглашены в Минск, в ПТО «Белпромстройсистема», по моему, из Новосибирска.
В то время остро стоял вопрос о более точном расчете ресурсов по объектам строительства. Создание ИБД находилось на контроле в Госстрое СССР, в плотную, этой проблемой занимались ЦНИИ экономики и управления строительством СССР, Белгоспроект – ныне РНТЦ.
Лично мне приходилось заниматься этой темой и встречаться со многими участниками, в том числе и с Б.С. Адамовичем и А.Б. Устиновичем, а также с О.И. Воробьевым и В.П. Липиным из РНТЦ.
Лично мною было сделано сообщение в ЦНИИЭУС по совершенствованию структуры ИБД и по автоматизации процесса формирования ИБД.
Все было готово к реализации названной проблемы, но недостаточно было техники.
 Потом 1991год и …
     За 30 лет многое изменилось, а проблема осталась.
То, что пытаются нынешние разработчики пойти через Revit – утопия.
Но навязать и продавать свое «ПО» могут и не важно будет ОНО работать или нет.
Это вкратце – будут вопросы ПО ТЕМЕ - отвечу.   

а как там думают Autodesk и это АВС друг другу руки пожимать, или АВС работает в автономном режиме чисто для сметчиков и подрядчиков (сметы, акты выполненных работ) таково вроде их направление работы ....

     Как будут руки пожимать ОНИ и сами не знают, как бы кулаками не махали. Считаю, что АВС будет обходится, как и наша CiC автономно. Лишняя зависимость будет влиять на качество.

https://realty.tut.by/news/building/541328.html

из перечня об аттестации исчез п. 9 Обследование !!!

а его и в предыдущей редакции не было....

Его и в первоначальной редакции не было.
Это все БСЦ придумал https://att.bsc.by/per
и баблосы за аттестат брал с 2014 года.

https://att.bsc.by/sites/att.bsc.by/files/docs/22-12-2017.pdf

Может кто-то после этого "уточнения" аттестовывался? Что где брать и как дешевле?

а вот и третий

https://att.bsc.by/sites/att.bsc.by/files/docs/2018.05.25_pismo_mas_no04-2-02_6671_bsc_o_dopolnenii_k_perechnyu.pdf

Жесть( так к концу года и до К4 доберутся.

Ну это какая та "шиза", что бы делать внеплощадочные сети нужно иметь BIM, пусть даже для генерального проектировщика.

   Это будет непоправимая ошибка по той причине, что проектировщику необходимо иметь пусковой капитал на аттестации, но это на 5-ть лет, а чтобы поддерживать (продлять ежегодно) договор нужно иметь дополнительные средства превышающие разовую аттестацию - естественно приток проектировщиков сократится.

Внутри рынка - это еще один даже не налог а целевой побор, который ложится либо в доб. стоимость продукции либо на бюджет, и то и другое значит - на нас.
А вот мотивировать к экспорту подобных проектных услуг, выполненных в БИМ - отличная идея, но , конечно, не таким образом.

     По, так называемому, БИМу есть несколько контрольных вопросов к пропагандистам и сторонникам данного направления в САПРе:

- почему БИМ (BIM), а не СИМ - строительная информационная модель (моделирование)?
- достаточно ли востребована BIM-технология для сплошного (поголовного) "внедрения"?
- готовы ли заказчики и подрядчики на стройплощадках и в ПТО работать с BIMом?
- что значит придуманный "жизненный цикл объекта", кому это нужно, достаточно ли мы богаты на эту бессмысленную идею тратится?
- существует ли научное сопровождение по строительному САПРУ и внедрению BIMа с методическими указаниями и прочем инструкциями? 
 
  И для начала достаточно.

Вопросы задавайте в МАиС

    Задавал и вносил предложения по совершенствованию САПР.

1) да, просто вставили аббревиатуру, когда можно было перевести на русский. Если бы перевод был невозможен, тогда да, надо было просто копировать.
2) нет. Одна из бед - отсутствие баз, кот нужно создавать самим.
3) нет
4) сложно представить, когда текущий ремонт делается зачастую через одно место, как это будет отображаться в бим-модели и кем. Кому нужно? У нас никому
5) нет

надо не паровоз изобретать каждый раз заново, а идти в ногу со временем и миром.
и не важно как она эта программа называется, важно что она может.
а внедрение новых программ это всегда сложно, вспомните внедрение autoCad.
а тех кто не хочет или не может - послать на пенсию, чтобы не мешали.

    В современном мире каждый определяет самостоятельно,
что ему надо и с кем идти в одну ногу, не так ли, уважаемый знаток мира?
    Согласен, что название у программы может быть любое, но следует его писать грамотно - на одном из выбранных языков.  
Но разговор был о BIMе, а это есть модель - не программа.  
    Эти 2-а понятия одной сути нельзя путать, глубокоуважаемый оппонент, хотя на него вы не тянете.
    В Беларуси народ с уважением относится к своим пенсионерам и если бы у них были пенсии как
в современном мире, то они путешествовали бы по всему мирку и никому не мешали.  
    И вообще, какое дело иностранцу, что происходит у нас, да еще с оскорблениями в адрес заслуженных тружеников интеллектуального труда.
    
        

дело действительно принципиальное.
какое дело ?
а какое дело белорусам до проектирования в России ?
и ведь проектируют эти иностранцы у нас, думаю и вам до меня не должно быть дело, ведь этот форум международный.
что касается BIM, у нас это тоже в зачаточном состоянии (как в РБ) и мне, как и вам тоже интересно внедрение.
у нас тоже есть правительственная программа внедрения, о которой я уже здесь писал, и многие проектировщики в состоянии выбора программного обеспечения для этого BIM.
и вопросы те же - кто из заказчиков, подрядчиков готов так же как проектировщики и будут ли внедрять это самое ...
так что не понимающие и мешающие внедрению - на пенсию и в сторону.
внедрение с успехом произойдет и без их участия, кадры есть, много молодежи готовы к этому.
не будьте так заносчивы, вас никто не оскорблял.
а регалий и медалей у меня не меньше вашего, да и сообщений на форуме и + раз в двадцать больше вашего, на моем счету внедрение первых персональных компьютеров, программ к ним, autoCAD и т.д.

Постановление МАиС от 02.04.2014 №20 «При выполнении проектных работ по поручению заказчика с применением технологии информационного моделирования здания (BIM-технологии) стоимость BIM-модели определяется в размере 30% от стоимости разработки проектной документации (ее разделов) и оплачивается дополнительно».
Меня и сотрудников на первых этапах внедрения можно мотивировать прибавкой (премией) к ЗП. Вот как эти 30% требовать от заказчика)))? когда они платить вообще не хотят(((

     Наконец то пришли к самому главному выводу - все это в зачаточном состоянии - значит надо еще "выносить и родить в здоровом" состоянии и предложить на рынке, не "скармливать" безответственно в "незрелом и сыром" виде.

"собака лает - паровоз идет" - знаменитая пословица.
проблема BIM-технологий решается, и программ много, в том числе и импортных, не российских, не переживайте уж так сильно за себя, учите языки для применения, или вам не по зубам, перестарелый/перемудрый вы наш ... украинец

вы как то всё не о том, а о своей болезни - пора думать о другом - как внедрять BIM-технологии

Уважаемые коллеги, прекращайте ругаться, иначе будете только читать форум П.з. сообщения почистил

с 25 числа и на 3 категорию программы покупать надо.
Может ли кто посоветовать, какая самая дешевая? что люди покупают

На год комплект прог с 1й лицензией на 1 комп (autodesk) стоит 3500бел.руб, можно купить одну сетевую лицензию на комплект прог (autodesk) за 4900бел.руб.

спасибо большое, если это самый бюджетный вариант, то мне нет смысла пока аттестовываться (хотели на архитектуру только)

Лучше Нанокад. Уже 10 версия вышла.  И на три года подписка. Все новые версии за это время бесплатно. Чего еще желать?.

мы в начале думали, что российские программы будут дешевле зарубежных, но они незначительно дешевле, доходный бизнес ...
ссылка - прайс на nanoCAD
ссылка - прайс на Revit

   Что истина за BIM-технологии не понравилась?   Или обсуждения за эту тему делать нельзя?  
Тогда причем здесь СОВРЕМЕННЫЙ МИР (ЦИВИЛИЗАЦИЯ) и Лондон с Сингапуром,
когда начинают по национальному признаку обзываться и ЕЩЕ про флаги говорить.
   Для начала, по правилам элементарного приличия, необходимо поучаствовать в дискуссии (обсуждении),
а потом выносить приговор ЗАБАНИТЬ - чистильщик вы наш.
   Настоятельно прошу поставить на место крайний мой текст, за который меня отправили "в баню".
Про наказания, то их нужно предъявлять на форуме в теме, а не писать в личьку.
   Похоже, что у модератора "шапка не по Сёмьке".   

 to matokh_viktor
Я так понимаю Ваше мнение и есть истина и другая не принимается?

Именно для обсуждения вопросов/взаимопомощи и т.д. и создан форум. Принимать участие  в обсуждении или нет каждый принимает самостоятельно в зависимости от интереса к теме , ее актуальности и т.д.

  Давайте освежу Вашу память... Вначале было просьба прекратить ссору  в личку.  Ваш оппонент согласился , что форум немного про другое. А вот Вы продолжили в том же духе - получили бан.
 И мне кажется, что модель общения менять не собираетесь... Продолжите -  будет повторный,  мне не жалко

это ты дорогой писал про флаги и про национальную принадлежность форума и про отдельную тему завести для россиян.
ты позабыл ?
я писал, что форум международный, для всех.
не надо было, украинец вы наш, про ватники и про свои "зомби" писать.
так что по-заслугам тебе и почесть.

очередные плевки в сторону Украины, даже на строительном форуме, да уж - великая срана ....
что ни слово, то навоз ...

to matokh_viktor ,    samsony1.                                                                                                                                                                                                                                                              Девочки, не ссорьтесь!!!! )))                                                                                                                                                                                                                                                                                 

А вы сами чертите?

Не обращайте на них внимания))))

согласен, не обращаю

Ну так кто нибудь даст ссылку, где купить недорогую программу с лицензией. Список у меня есть, там много разных программ, и может кто даст ссылку на сайте, где уже новый перечень!?

Добрый день.

Для объектов 3 класса сложности требуется наличие ПО из списка. Так же допускается использование другого ПО, но с поддержкой формата данных IFC (обмен с другими BIM-пакетами) - письмо 2.

Может кто знает программные продукты поддерживающие IFC (можно на любом языке) для "галочки" по минимальной цене и при идеальных обстоятельствах - бесплатно и бессрочно (хоть с урезанным функционалом), главное "наличие" поддержки IFC.

P.S.: перечень необходимого ПО - письмо 1, но оно всё платное.

Спасибо большое Александр. Времени нехватает загуглить.

Коллеги, а FreeCAD для разработки чертежей КМ и КМД для аттестации на 3 категорию никак не подойдет?

Я конечно не юрист, но ни в одном письме не указано, что требуется для аттестации на 3 категорию, указано что обязательно для 1 и 2, а из письма МАиС №04-2-02/6671 от 25.05.2018г.(абзац 3) указаны рекомендации. Рекомендуется, но не требуется, чего тогда закупать? Ищите что-либо удобоваримое по цене, предполагаю, что имеете право пользоваться любой другой программой (типа пробная версия)

Проходим аттестацию на 3 категорию. Пытались зайти с бесплатной наноCAD. били на то, что в постановлении написано РЕКОМЕНДУЕТСЯ  на 3 класс.
Ничего не вышло, не пропускает тетя))  покупаем архикад за 720руб у официальных представителей в РБ (неделю лицензию и бумаги нам шлют)
Можно, конечно, с белстройцентром спорить путем переписки, и , возможно, отстоять это "рекомендуется" . Но время дороже.

а инженеры-смежники как же ?

А Вас это сильно интересует?

что из списка самое дешевое? (для аттестации на 3-ю категорию)

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .