Вакансии на Proekt.by:
ОВ: Вакансия ООО «Бюро комплексного проектирования», г.Минск
ЭС,Сметы,ТС,ВиК,ВК,ТО,ХС: Вакансии для ДЛЯ АТТЕСТАЦИИ
Все разделы: 🔥Вакансии проектировщики, производители работ, ГИ, Сметчики
Все разделы: ❗️Вакансии ООО «НикаПроект»
ПОС,АР,Сметы, ОВ, ТХ: Вакансии ООО "Экосервиспроект"
ГИП,ГАП,Сметы: 🔥Вакансии для АТТЕСТАЦИИ
ООС,АВТ,Геодезия: Вакансии для АТТЕСТАЦИИ
КР: Вакансия ОДО «Эверестстройпроект», Барановичи
Все разделы: Вакансии ООО «АРХИТЕХ»
cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Лицензирование  

Страницы: 1 ... 9 10 [11]  
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  31 Января 2012
Репутация: 269  [+] , сообщений: 5 620 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата yury:
не понимаю. лицензии отменены, а декларирование до сих пор не работает, экспертиза корку ГИПа не спрашивает?
значит любой "Федя" (специалист) может нарисовать проект под именем любой фирмы и пройти экспертизу ?
(я както был уверен что атестованные специалисты нужны)
А проверка корок ГИПов в функции экспертизы не входит, так что такого рода требования будут неправомерны. Другой вопрос, что подписями ПСД заверяют тока обученные "в установленном порядке" спецы.

А для того, чтобы вот именно и отсеять продукцию таких Федь и есть экспертиза. В общем-то всем должно быть по барабану КТО и С КАКИМИ корками сделал проект, если проект выполнен качественно и с соблюдением требований ЗА, НПА, ТНПА и пр.
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  31 Января 2012
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
Цитата yury:
не понимаю. лицензии отменены, а декларирование до сих пор не работает, экспертиза корку ГИПа не спрашивает?

 значит любой "Федя" (специалист) может нарисовать проект под именем любой фирмы и пройти экспертизу ?

(я както был уверен что атестованные специалисты нужны)
сейчас получается так... начался еще один год работы без лицензии МАиС.
Но вышли новые требования по заключению договоров строительного подряда, где прописано, что работы должны выполнять аттестованные специалисты.
Идея декларирования была какова - отсеять конторы с лицензией МАиС, но без штатных аттестованных специалистов; приостановить миграцию аттестованных ГИПов, живущих не за реальную работу, а за временное пользование трудовой книжкой и квалификационным аттестатом. На условно 2000 контор с лицензией 400 ГИПов. Это как? В итоге кто-то проделал трюк с отменой лицензии МАиС... не запустили механизм декларирования... и МАиС попал в сегодняшнюю ситуацию... За такие дела кого-то нужно снимать с должности...
МЧС и МВД удержали свои лицензии, требуют корки ГИПа и штатных специалистов с обучением по направлению (БНТУ, Кадры индустрии, КИИ МЧС).
Сейчас МЧС через пожарно-техническую экспертизу требует декларирование ПСД... А где его взять? Поэтому МЧСовцы натравливают ряд проектных организаций на МАиС (Стройтехнорм, Главстройэкспертизу)... Пока нет ответа... Если долго стучать по фанере - то она сломается. Ждем-с ответа от Главстройэкспертизы.
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  31 Января 2012
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
Цитата Nashorn:
А для того, чтобы вот именно и отсеять продукцию таких Федь и есть экспертиза. В общем-то всем должно быть по барабану КТО и С КАКИМИ корками сделал проект, если проект выполнен качественно и с соблюдением требований ЗА, НПА, ТНПА и пр.
полностью с Вами согласен
yury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  31 Января 2012
Репутация: 35  [+] , сообщений: 710 ,  Руковожу мышкой, Belarus

 
почему я спросил - в "Методических рекомендациях"  о декларировании указанно, что в "уполномоченный орган " предоставляются в том числе

Цитировать
- сертификаты технической компетентности персонала (при наличии);

а уполномоченный орган (где-то давно читал - главэкспертиза).
по смыслу декларироватся можно и без этого, но зная что в нашей стране ничего не упрощают, был уверен что без атестованных специалистов в штате нельзя задекларировать соотвествие документации.
ps
Пока написал сообщение вы уже ответили во всех подробностях. Спасибо.
В принципе эта система так мне и представлялась, и будучи далеко от административной работы думал что оно так и работает УЖЕ.
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  31 Января 2012
Репутация: 269  [+] , сообщений: 5 620 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата sinful:
МЧС и МВД удержали свои лицензии, требуют корки ГИПа и штатных специалистов с обучением по направлению (БНТУ, Кадры индустрии, КИИ МЧС).
Не все им получилось удержать, порезали там у них видов деятельности, но в общем то в большинстве своем они позиции сохранили...
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  31 Января 2012
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
и за это я их уважаю

Когда учился в Кадрах индустрии по "пожарке" и "охранке", в ГАЗ-ИНСТИТУТЕ "по газу", то "лицензионщики" данных министерств брали списки групп и кто с какой организации. И они же на курсах рассказывали "про миграцию ГИПов" и объясняли, почему они ужесточают с каждым годом требования. Так что делайте выводы.
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  01 Февраля 2012
Репутация: 269  [+] , сообщений: 5 620 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата sinful:
и за это я их уважаю

Когда учился в Кадрах индустрии по "пожарке" и "охранке", в ГАЗ-ИНСТИТУТЕ "по газу", то "лицензионщики" данных министерств брали списки групп и кто с какой организации. И они же на курсах рассказывали "про миграцию ГИПов" и объясняли, почему они ужесточают с каждым годом требования. Так что делайте выводы.
Ну у них, "лицензионщиков" этих министерств, свои тараканы в голове... Любят они понавыпускать в довесок к НПА по лицензированию, своих внутренних и очень внутренних документов с требованиями к лицензиатам из разряда "кто на что горазд придумать"  
Сeргей ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  01 Февраля 2012
Репутация: 385  [+] , сообщений: 6 376 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
Как то весь мир без лицензий работает и ничего не падает. Лицензии зло и то что их убрали большой шаг вперед. Введение декларирования - это шаг в сторону, но хорошо что не назад. В европе - сделаны общественные организации проектировщиков - все проектировщики кто имеет право подписи - члены этой организации, платят взносы - как профсоюз у нас. При приемке нужно образование, стаж, и сдаешь экзамены на профпригодность. У каждого проектировщика своя печать как у нас у врачей. Все все органы знают где посмотреть имеет человек ставить подпись или нет. Так вот там название организации там дело пятое - главное кто проектировщик, а как его наняли - по договору подряда, на постоянку, как ИП - без разницы. Вот к чему надо идти а не обратно к лицензиям.
mana ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  01 Февраля 2012
Репутация: 99  [+] , сообщений: 2 679 ,  служба Заказчика, cтаж: 26 лет Belarus

 
Цитата Сeргей:
кто имеет право подписи
это кто определяет?
Сeргей ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  01 Февраля 2012
Репутация: 385  [+] , сообщений: 6 376 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
Цитата mana:
Цитата Сeргей:
кто имеет право подписи
это кто определяет?
если он член общественной организации значит имеет, если по его вине произошло обрушение - его исключат и он не сможет больше ставить свою подпись.
Sanker ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  01 Февраля 2012
Репутация: 20  [+] , сообщений: 374 ,  ведущий инженер, глав.спец по электрике, Belarus

 
тот же наш реестр (общественная организация), аттестация (экзамены на профпригодность), плата за аттестацию (взносы). печати только не хватает ...
vad25 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  01 Февраля 2012
Репутация: 392  [+] , сообщений: 5 709 ,  инженер+, Belarus

 
по большому счету, принципиальной разницы кому сдавать этот экзамен: общественной организации или гос органу нету
при условии прозрачности подхода конечно
yury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  01 Февраля 2012
Репутация: 35  [+] , сообщений: 710 ,  Руковожу мышкой, Belarus

 
Как-то слишком абстрактно у них, круговая порука. У нас бы это просто покупалось.
 уж лучше пусть государство атестует специалистов, или каждый член этой "СРО" несет УГОЛОВНУЮ ответственость за ошибки коллег.

Но при такой системе самоконтроля там есть понятие обязательной экспертизы ?
mana ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  01 Февраля 2012
Репутация: 99  [+] , сообщений: 2 679 ,  служба Заказчика, cтаж: 26 лет Belarus

 
а изначально в СРО попадут все кто присутствует на рынке, в т.ч. и вся шляпа ))
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  01 Февраля 2012
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
Цитата Сeргей:
Как то весь мир без лицензий работает и ничего не падает. Лицензии зло и то что их убрали большой шаг вперед. Введение декларирования - это шаг в сторону, но хорошо что не назад. В европе - сделаны общественные организации проектировщиков - все проектировщики кто имеет право подписи - члены этой организации, платят взносы - как профсоюз у нас. При приемке нужно образование, стаж, и сдаешь экзамены на профпригодность. У каждого проектировщика своя печать как у нас у врачей. Все все органы знают где посмотреть имеет человек ставить подпись или нет. Так вот там название организации там дело пятое - главное кто проектировщик, а как его наняли - по договору подряда, на постоянку, как ИП - без разницы. Вот к чему надо идти а не обратно к лицензиям.
Что-то в этом есть.
За проект отвечает разработчик или группа разработчиков, они ставят свои подписи.
А печать... я открыл ИП ... я оказываю услуги ... Моя фамилия на документах ... Зачем эти все "Рога и копыта"
Я солидарен с Сергеем.

 tianna   16 Февраля 2012
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 , 

 
Доброго времени суток! Очень прошу помочь: готовим документы на получение лицензии в МЧС на монтаж, наладку систем автоматической пожарной сигнализации, систем автоматического пожаротушения, систем противодымной защиты, систем оповещения о пожаре.  Может у кого есть положение о СИСТЕМЕ КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА, была бы очень-очень благодарна за помощь )))
nstp ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  27 Мая 2012
Репутация: 1  [+] , сообщений: 31 ,  ГИП, Belarus

 
Здравствуйте, уважаемые форумчане, проектировщики. Может быть кто сталкивался - если открыл ИП на проектирование, стаж менее 8 лет (5лет), могу ли я сам себя отправить на атестацию ГИПа???
Сeргей ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  27 Мая 2012
Репутация: 385  [+] , сообщений: 6 376 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
Отправить можите конечно, но не аттестуют с вероятностью 90%
miko ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  30 Мая 2012
Репутация: 134  [+] , сообщений: 2 201 ,  Главный конструктор, cтаж: 15 лет Russian Federation

 
Цитата szhitnikov:
Здравствуйте, уважаемые форумчане, проектировщики. Может быть кто сталкивался - если открыл ИП на проектирование, стаж менее 8 лет (5лет), могу ли я сам себя отправить на атестацию ГИПа???

Можно сдать экзамен и получить бамашку что вы его сдали но аттестат в торжественной обстановке под звуки бокалов с шампанским и аплодисменты вам не дадут.
valodik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Июня 2012
Репутация: 53  [+] , сообщений: 1 532 ,  ИП, проектировщик систем КИПиА, Belarus

 
Цитата szhitnikov:
Здравствуйте, уважаемые форумчане, проектировщики. Может быть кто сталкивался - если открыл ИП на проектирование, стаж менее 8 лет (5лет), могу ли я сам себя отправить на атестацию ГИПа???

Если стажа не хватает даже документы не возьмут.
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  04 Июня 2012
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
 к аттестации на ГИПа допускают и со стажем 5 лет, есть несколько таких знакомых
valodik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Июня 2012
Репутация: 53  [+] , сообщений: 1 532 ,  ИП, проектировщик систем КИПиА, Belarus

 
Цитата sinful:
к аттестации на ГИПа допускают и со стажем 5 лет, есть несколько таких знакомых
Не всех, надо специальность чтобы была соответствующая, возможно 5 лет работы глав.спецом.
Woker ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  04 Июня 2012
Репутация: 43  [+] , сообщений: 839 ,  всяки разные, Belarus

 
о чем весь спор? читайте
https://rcuk.bsc.by/sites/default/files/filles/att_dopusk.doc
можно попробовать, когда не хватает стажа (если разрешат) сдать комиссии
https://rcuk.bsc.by/page/komissiya-pri-organe-po-attestacii
lu4ik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  15 Августа 2013
Репутация: 4  [+] , сообщений: 170 ,  инженер ПТО, Belarus

 
Прочитала всю тему, но так и не поняла-взамен лицензии ЧТО? Организация была с лицензией,постоянно выполняем работы по текущим и капитальным ремонтам жилья. Специалисты имеют квалификационные аттестаты. Нужно ли еще что-то (свидетельство технической компетентности либо сертификат соответствия)
костя112233 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  15 Августа 2013
Репутация: 203  [+] , сообщений: 3 267 ,  техник-конструктор, Belarus

 
Цитата Woker:
о чем весь спор? читайте
https://rcuk.bsc.by/sites/default/files/filles/att_dopusk.doc
ссылка не работает.... а почитать хотелось бы...
может есть у кого "приказ Минстройархитектуры № 175 от 04.06.2012 г." ??
lu4ik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  16 Августа 2013
Репутация: 4  [+] , сообщений: 170 ,  инженер ПТО, Belarus

 
vad25 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  16 Августа 2013
Репутация: 392  [+] , сообщений: 5 709 ,  инженер+, Belarus

 
Цитата lu4ik:
Специалисты имеют квалификационные аттестаты. Нужно ли еще что-то (свидетельство технической компетентности либо сертификат соответствия)
свидетельство о тех компетентности нужно всем. И нужно было еще во время лицензирования
сертификат нужен или нет в зависимости от выполняемых вами работ
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  17 Августа 2013
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
что нужно для получения свидетельства о тех. компетентности на электромонтажные работы? точно ли он сейчас нужен? куда обращаться?

еще мы занимаемся (для собственных нужд) прокладкой оптоволоконных линий связи и строительством сетей электросвязи (Ethernet) - данное свидетельство нужно???
 rus-u   20 Ноября 2013
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 , 

 
Доброго дня!!!! Подскажите кто в курсе дела, у человека отрыто ИП, он разрабатывает проекты (электрика) для объектов 3-го уровеня ответственности, аттестата ГИПа у него нету и он доказывает что он ему и не надо т.к. у него ИП. На сколько я понимаю ИП это Мин по налогам и сборам а ГИП- это МАиС, и только ГИП несет ответственность за принятые проектные решения. Может я не прав подскажите, а если прав то где такое постановление либо решение можно найти
Сeргей ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  20 Ноября 2013
Репутация: 385  [+] , сообщений: 6 376 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет Belarus

 
ответственности за отсутствие аттестата у ГИПа не предусмотренно, так что не важно, есть он у него или нет.
evgeniy83 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  18 Декабря 2013
Репутация: 0  [+] , сообщений: 65 ,  ведущий инженер, cтаж: 17 лет Belarus

 
Цитата Сeргей:
ответственности за отсутствие аттестата у ГИПа не предусмотренно, так что не важно, есть он у него или нет.
Получается можно делать, как ИП, разделы электроснабжения (объекты электроснабжения) для зданий 1-ого и 2-ого уровня ответ.. напрямую заказчику без левых фирм генподрядчиков?
 WIZARD_   19 Декабря 2013
Репутация: 0  [+] , сообщений: 65 , 

 
Цитата evgeniy83:
Цитата Сeргей:
ответственности за отсутствие аттестата у ГИПа не предусмотренно, так что не важно, есть он у него или нет.
Получается можно делать, как ИП, разделы электроснабжения (объекты электроснабжения) для зданий 1-ого и 2-ого уровня ответ.. напрямую заказчику без левых фирм генподрядчиков?
не знаю, но наших подрядчиков-россиян главэкспертиза заставляла проходить обучение и получать ГИПу аттестат.
Светстрой ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  08 Сентября 2015
Репутация: 8  [+] , сообщений: 145 ,  Инженер по проектно-сметной работе, Belarus

 
Добрый день. Хотим получить лицензию госпромнадзора на монтаж магистральных газопроводов. Какие требования, документы прилагать. Очень нужна помощь. Заранее спасибо
 Terrastroyproect   25 Декабря 2015
Репутация: 8  [+] , сообщений: 145 , 

 
Цитата rus-u:
Доброго дня!!!! Подскажите кто в курсе дела, у человека отрыто ИП, он разрабатывает проекты (электрика) для объектов 3-го уровеня ответственности, аттестата ГИПа у него нету и он доказывает что он ему и не надо т.к. у него ИП. На сколько я понимаю ИП это Мин по налогам и сборам а ГИП- это МАиС, и только ГИП несет ответственность за принятые проектные решения. Может я не прав подскажите, а если прав то где такое постановление либо решение можно найти
А аттестат соответствия у него есть на разработку 3 уровня? В этом я очень сомневаюсь, так как требование для получения аттестата однозначное - наличие не менее двух главных инженеров проекта! Он может получить аттестат только на 4 категорию и то при наличии ГИПа.
А то, что он сейчас так работает, так придут скоро за всеми - из финансовой и налоговой. Его деятельность называется "безлицензионной" и подпадает под ст.233 УК РБ.... Срок давности - 5 лет.
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  25 Декабря 2015
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
Есть ИП с 3 категорией, у них в штате люди
 Terrastroyproect   30 Декабря 2015
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 , 

 
Цитата sinful:
Есть ИП с 3 категорией, у них в штате люди
Есть, не спорю, но в РБ ИП, у которого в штате специалисты с аттестатами, это большая редкость)
И, судя по заданному вопросу, там специалистами не пахнет...
Sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  30 Декабря 2015
Репутация: 164  [+] , сообщений: 2 964 ,  Руководитель группы, Belarus

 
Я хочу оформить ИП с аттестатом на строительство. Юристка сказала, взять одного человека в штат - и сделает мне 3 категорию.
Обратите внимание:  
🟤🟤🟤Перспективы использования керамзита в дорожном строительстве.
4 декабря 2024 года на базе БелТПП пройдёт научно-практический семинар «Перспективные направления использования керамзита в дорожном строительстве».

 Страницы: 1 ... 9 10 [11]   

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 5266 тем):
Подработки и вакансии (всего 46):

 
ЗП стройотрасли РБ и РФ: разница всего 10%?
По словам главы МАиС сократился разрыв уровня ЗП стройотрасли РБ и РФ до 10%. Министр назвал процент разницы в ЗП, при котором идет активная миграция специалистов - 30%.
Глава МАиС: разработана новая концепция ценообразования.
На базе Республиканского Союза строителей прошло заседание круглого стола с участием Министра архитектуры и строительства Руслана Пархамовича.
Изменены инструкции по авторскому надзору и определению вида...
Постановлением МАиС РБ № 81 внесены изменения в инструкции: о порядке осуществления авторского надзора и определения вида строительства и наименования объекта.
Утверждены СП «Строительство. Основные термины и определения».
МАиС утверждены и вводятся в действие с 01.01.2025 новые СП 1.01.01-2024 «Строительство. Основные термины и определения».

ЖК "Зеленая гавань" в "Проекты года - 2024"!

Новая инструкция для технадзора.

Искусственный интеллект в проектировании - делимся опытом.

Многие ушли, а WILO развивается на рынке РБ!

«Илмакс» и Мастер на одной стороне: все о Клубе ilmax i’profi.

Обновлено 06.02.2023: Все стройнормы СН/СП в одном архиве с...
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 126, всего 36755(+45) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация