Общие вопросы / бюро ГИПов / Ответ в Госстандарт: Предложения по улучшению экспертизы.  (Прочитано 977 раз)

Госстандарт поддерживает экспертизу в желании усилить использование административных инструментов(санкций) к проектировщикам, чтобы уменьшить число ошибок  при прохождении экспертизы. Я же предложил другие варианты решения данного вопроса.

Под этим ответом Госстандарта ответное письмо с моими(надеюсь и вашими) предложениями по решению данного вопроса:







Ответ в Госстандарт:

В ответ на Ваше письмо 01-19/1776 от 20.11.2019 сообщаем:

Согласно требованиям законодательства разрабатывать и сдавать проект в экспертизу могут только аттестованные специалисты, т.е. их компетентность официально подтверждена государственной организацией "РУП "Белстройцентр". В итоге компетентность проектировщиков изначально подтверждена.

А вот компетентность экспертов в РБ официально никак не подтверждается, что дает повод усомниться в грамотности и эффективности организации приема и проведения экспертизы проектов, что вероятно и приводит к большому количеству итераций.

В связи с этим считаем:
1) Ужесточение условий приема является простым но неэффективным решением со стороны экспертизы для исправления ситуации.

2) Необходимо постоянно производить анализ причин отказа и на основе этого анализа оптимизировать процесс приема проектов в экспертизу. Если такой анализ производится крайне желательно публиковать его в открытом доступе с возможностью обратной связи. К примеру, мы уже начали изучать зарубежные опыты работы экспертизы и у нас есть информация по: России, Турции, Израилю, Казахстану, ОАЭ, Литвы, Польши. На основе этих опытов мы видим, что ни у кого нет такого негативного тренда дистанционирования между проектировщиком и экспертом как у нас. (https://proekt.by/-t61146.0.html)

3) В случае если есть недоработки со стороны проектировщиков уведомить Белстройцентр о необходимости по этим вопросам доработать экзаменационные вопросы. Дополнительно про эти недоработки писать на официальном сайте Главгосстройэкспертизы и проф. СМИ, чтобы проектировщики могли их заранее учитывать и не повторять ошибок коллег.

4) Справедливо ввести аттестацию экспертов(например как в РФ) как и проектировщикам и строителям. А то получается, что неаттестованный эксперт проверяет аттестованного специалиста, что выглядит, как студент профессора проверяет. Существующая внутренняя аттестация экспертов является такой же необъективной, как и внутренняя аттестация проектировщика в своей организации.

5) Давно пора вводить возможность производить экспертизу аттестованным частным компаниям, как это делается во многих странах мира(например РФ, Литва). Это разгрузит перегруженную Главгосстройэкспертизу и создаст определенную конкуренцию между экспертизами, что положительно скажется на качестве оказываемых услуг.

Со своей стороны, совместно с профессиональным сообществом интернет форума www.Proekt.by с ежемесячной аудиторией 150 000 пользователей готовы помочь грамотно и объективно произвести анализ причин и высказать свои рациональные предложения по исправлению ситуации. Мы готовы это выполнить при условии предоставлении нам информации по причинам отказа(насколько это возможно).

Повторюсь, наши цели совпадают с Вашими. Мы хотим улучшить неэффективные процессы стройотрасли для повышения ее эффективности. Поэтому очень надеемся на плодотворное сотрудничество. Прошу не тратить ни Ваше ни наше бесценное времени на генерацию формальных отписок. Прошу подойти к делу профессионально и мудро!

PS: Про форму обращения для физических лиц сообщаю, что мы использовали форму для обращения юридических лиц и возможно это проблемы со стороны вашего сайта, т.к. после заполнения и отправки формы выскакивает системное уведомление в виде специальной аббревиатуры на английском языке.

С Уважением, Директор Полещук В.А.

Для тех, кто не в курсе:
Лишение аттестата за неправильно оформленные проекты в экспертизу.
Ответ Госстандарта о "вредности" экспертизы РБ. Работа над ошибками.
Госстандарт: Отказ от приемки и отрицательное заключение это разные административные решения.

Все боремся с ветряными мельницами...
А как вам это, а?  «Большинству работодателей в IT все равно, какое у вас образование»
Читать полностью:  https://finance.tut.by/news662161.html

Очень толковое и грамотное письмо. Интересно, что ответят? Почему-то думаю, очередную отписку.

Спасибо! Я неделю его вынашивал. И главное, хочу чтобы эта переписка была конструктивной а не просто оппозиционным замесом. Это очень важно!

Тут нужно аккуратно. Вы бы пошли к врачу у которого нет образования, ну т.е. я не говорю что к плохому врачу просто у него нет образования медицинского? А вот сайтик состряпать запросто доверяют и студентам ибо там уровень ответственности гораздо ниже.

Плюс тут есть тот фактор что айтишникам за счет компании подтягивают это образование.

да да сейчас беларуские банки обнесли на круглые суммы - все через взлом программного обеспечения. Так что у них гораздо большая ответственность бывает.

Да бывают и айтишников проекты с высоким риском(например системы автоматизации в авиации медицине и тд). Это я про то что все грести под одну гребенку не совсем правильно.

Такая текстовка и пошла? Если так, то проблемы толковые затронуты, а подача - не очень. Но я практически уверен, что будут отписки в духе: " компетентность экспертов подтверждается внутренней аттестацией в соответствии с Уставом Госстандарта...", "прием проектной документации на рассмотрение никоим образом не ужесточался, порядок приема определен постановлением Совмина и количество итераций просто-напросто свидетельствует о низком уровне проектных организаций", "Уполномоченные структурные подразделения главгосстройэкспертизы постоянно проводят мониторинг и анализ процесса проведения экспертизы ПСД, включая приемку, в том числе стран дальнего и ближнего зарубежья, однако данный анализ показывает, что основная проблема - опять же низкий уровень проектных организаций...", "Вынесение отдельных проблемных недоработанных решений, встречающихся постоянно, можеть быть, по нашему мнению, внесено в блок экзаменационных вопросов при аттестации. По данному вопросу обратитесь в МАиС, Совмин и т.д., т.к. мы не уполномочены...", "Вопросы касаемо экспертизы частными организациями действующим законодательством запрещен!..." Благодарим за сотрудничество и не тратьте наше время!

  Мы в суете привыкаем к очень неправильным событиям/моментам. Пример: я не газовик, но 4 года проектировал газ (наружные сети, внутрянку), качество моих проектов было очень даже неплохое (без хвастовства), все объекты построены, сданы в эксплуатацию, работают. Самый большой объект - 3,5 км наруж. газопровода с переходами ч-з ж/д и автодороги (все делал сам). Вручную всегда делал гидрорасчет для проверки диаметров (профессионвальные газовики-проектировщики этот расчет не всегда могли сделать, хотя особой сложности там нет - обыкновенные инженерные расчеты).
 Потом аттестация... Пришлось идти в другую область проектирования. А наработки, а опыт? Все в молоко.
 Это я к тому, что во всем мире давно поняли, что все эти аттестаты и дипломы - это серьезный тормоз в развитии экономики любой страны, поэтому наличие всяких разрешений сведено к минимуму.
 И тому масса примеров - Бил Гейтс, Уорен Баффет, Стив Джобс и т.д. и т.п.
 Самый важный критерий любой работы - это что ты можешь сделать, с каким качеством и в какой срок. И это от аттестатов, дипломов и др. "паперок" мало зависит - это зависит только от того соображаешь ли ты в том, что делаешь или нет.
 Думаю, сейчас настал момент истины - повернут ли чиновники "взад" свои решения (по аттестации, экспертизе, и др. "шибко грамотной" нормативке) и стройотрасль как-то, со страшным скрипом выползет из дыры, в которую ее загнали,  или строительство в РБ умрет окончательно (а может к этому и ведут?)
 В районах работать практически некому - ни в проектировании, ни в стройфирмах - толковый народ уже свалил, остались единицы.

Думаю выборы показали что идет разворот от либеральности к полной жесткой вертикальности, так что все эти декреты и оттепель можно забыть. Весь титаник будет тонуть строго по команде и со всеми застегнутыми пуговицами.

Будем "крысами" и спасемся или гордо уйдем под ледяную воду вместе(?) с капитаном?

А что именно не очень? Это письмо с субботы висит в этой теме и никто ничего не предложил по письму.

Elmik все верно вы говорите. Я сам от этой аттестации пострадал поэтому в том виде в каком она есть я против нее. Но есть много сфер и специальностей где нужен этот начальный контроль образованности. Просто организация этого контроля должна быть не абсурдной как миним а эффективной в идеале.

У того, кто кто устал и намучался конечно есть вариантов множество. Главное голова на плечах и выйти из зоны комфорта. Ну т.е. в свои 30-80 лет осваивать новую профессию.

Думаю, стройчиновники уверены в своей эффективности (и в нашей, проектировщиков, неэффективности)

Вот в этом и вопрос. И наша задача скоперироваться во мнении и уведомить их про неэффективные моменты. Мы можем и должный быть нормальной спокойной не оппозиционной обратной связью.

Здесь не стоит вопрос про "оппозиция"/"не оппозиция" - здесь вопрос в том - будет строительная отрасль существовать или нет. На данный момент " пациент скорее мертв, чем жив".
 Пока стройчиновники это не поймут (а у них свой интерес, иначе зачем было все это городить?), толку мало будет

Вы знаете, не привыкать, а иногда это и очень полезно (для общего развития).
 В свое время (в конце СССР) пришлось работать в одной московской фирме. Нас была группа (много разнопрофильных) инженеров (ведущие, 1-3 категории), налаживали сложное серьезное оборудование. Так вот для одной из наладок пользовались разработкой сборщика-наладчика 6-го разряда с завода-изготовителя. И никто их всех матерых (московских!!!) инженеров (ведущ., 1кат., опыт - 10-15 лет, куча сданых объектов) не возмущался и даже ни пикал, что работают с разработкой какого-то сборщика-наладчика (а бывало, звонили ему и консультировались). И даже ни у одного толстого военного пузатого генерала (советского!) не возникала мысль: "А не ввести ли нам аттестацию всех этих яйцеголовых инженеров и всяких сборщиков-наладчиков!" Потому как даже они  понимали, что эта тема (грамотных специалистов) - очень тонкая материя, разрушить легко, воссоздать потом очень непросто, долго и накладно.

 Админ, боюсь, как бы Вы с таким письмом не оказались в том же чёрном списке, что и я, хотя озвучиваете ровно тоже, что я говорю уже лет 10 как.

 И да, Админ, по части ссылки на наш форум - не прокатывает, я пробовал, ответ был в стиле "Это всё ни о чём, там всё анонимно и вообще это исключительно лично мнение, кто вы такие, чтобы вас слушать?"

Итого какой вывод можно сделать из всего этого дискуса:
1. Валить.
2. Не валить, но поменять профессию.
3. Не валить, и не поменять профессию, но пробовать  ̶б̶о̶р̶о̶т̶ь̶с̶я̶ ̶с̶ ̶в̶е̶т̶р̶я̶н̶ы̶м̶и̶ ̶м̶е̶л̶ь̶н̶и̶ц̶а̶м̶и̶  объяснять стройчиновникам, что надо улучшить положение в стройотрасли (убедить важных и серьезных чиновников, что они не правы).
4. Не валить, и не поменять профессию, ничего никому не пробовать объяснять/доказывать, оставить все как есть (может само рассосется со временем) и     работать дальше, как ни в чем не бывало, а вечером пойти и попить пива, посмотреть футбол/хоккей/биатлон/кинчик.

1. ПВТ и БИМ
2. следствие из 1 - иностранные заказчики, пониженные налоги, никаких чиновников.

Тут все просто. Я хотел вернуться в проектирование, но тогда мне всю эту агитационную деятельность нужно сворачивать ибо сами понимаете жизни не дадут. Но принял решение, что возвращаться в проектирование это шаг назад. Так что если МАиС посчитает за мои попытки что-то поменять в лучшую сторону(повторюсь попытки) меня следует занести в черные списки - ну это их право. Но думаю не зачем ведь повторюсь я мы не оппозиция мы та обратная связь которой не хватает маисам и еже с ними.

Я про это писал: ОО будет, пока же я написал исключительно от своей организации. Ну и добавил, что есть определенная аудитория, которая может предложить или обсудить идеи. Так, что все в правовом поле иначе опять будут щелчки по носу мы это проходили...

ВТЫКАТЬ СЮДА
Прошу пояснить, должен ли эксперт, осуществляющий проверку раздела проектно-сметной документации, быть специалистом, аттестованным РУП "Белстройцентр" на выполнение соответствующих функций (главный специалист и т.д.) по разделу, который он проверяет?

Зорин Андрей Александрович
28 Октябрь 2015 г.

ОТВЕТ
Профессиональная компетентность экспертов градостроительной и проектной документации с 1 января 2013 г. подлежит обязательному подтверждению соответствия СТБ 2245-2012 «Государственная экспертиза градостроительной, проектной документации в строительстве. Требования к профессиональной компетентности экспертов». Сертификацию профессиональной компетентности экспертов градостроительной и проектной документации в строительстве осуществляет аккредитованный орган по сертификации учреждение образования «БГИПК по стандартизации, метрологии и управлению качеством» на основании ТКП 5.1.20-2012 (03220) Национальная система подтверждения соответствия Республики Беларусь. Сертификация профессиональной компетентности экспертов градостроительной, проектной документации в строительстве. Основные положения. Сертификат компетентности выдается сроком на три года.
 https://bgipk.by/sertifikaciya/serteksp/

Ок. Спасибо за информацию - на один из пунктов моего письма ответ понятен(конечно жаль что раньше этого не знал). Но "Институт является учебно-методическим центром Госстандарта", и сама экспертиза относится к Госстандарту, т.е. не сильно внешний орган сертифицирует. Хотя конечно может и придираюсь.

Государственный реестр вбиваете фамилию эксперта и проверяете имеет ли он сертификат компетентности

Хотя нет - фраза письма: "Существующая внутренняя аттестация экспертов является такой же необъективной, как и внутренняя аттестация проектировщика в своей организации." актуальна они же сертифицируются под одной крышей(внутри Госстандарта).

Белстройцентр внутри МАиС и не чо)))

Но экспертиза не внутри МАиСа а внутри Госстандарта в котором же и сертифицируется. Но объективно возможно сертификация экспертов в Госстандарте жестче чем в БСЦ.

Если эксперт - "внештатник"? А если эксперта нет в Реестре?

как говорит КО -Капитан Очевидность значит не компетентен

ТКП 45-1.01-221-2010 пункт 7.4
— персонала, имеющего:
профессиональное образование (высшее или среднее техническое в области строительства);
подготовку и опыт работы в области строительства, проведения испытаний и контроля качества продукции в строительстве и метрологического обеспечения производства;
— сертификатов компетентности в соответствии с требованиями ТКП 5.1.19, подтверждающих
профессиональную компетентность персонала или аттестованных специалистов, в установленном
законодательством Республики Беларусь порядке;
В Беларуси нет органа сертификации персонала в строительстве хотя она предусмотрена, но есть монополия БСЦ

Это "ИЛИ" и дало монополию БСЦ.

В идет к тому, что не будешь знать Ф.И.О. и контакты эксперта. А сможешь с ним встреться только в "черной комнате"

А давайте сравним требования к аттестации проектировщиков и сертификации экспертов. Кто готов сделать такое сравнение?

По экспертам нужно смотреть СТБ 2245-2012 «Государственная экспертиза градостроительной, проектной документации в строительстве. Требования к профессиональной компетентности экспертов» (как указал zdas).

По проектировщикам (главным специалистам) см. Пост. МАиС от 26.04.2014г. №15 (в ред. Пост. МАиС от 23.03.2018г. №16).

Это понятно, но может кто-то может произвести этот сравнительный анализ и в удобной форме опубликовать здесь? Только подойти нужно творчески.

Зачем это? Ну понятно, что Госстандарт сейчас гордо ответит, что эксперты сертфицированы и т.д. Но мы же ищем истину и нам нужно сравнить качество аттестации проектировщиков и сертификации экспертов. И в результате снять этот вопрос(если сертификация жестче или аналогична аттестации) или дальше прорабатывать(если сертификация уступает по жесткости требования аттестации).

К примеру, в России вопросы для сертификации экспертов довольно простые и не охватывают тот объем который должен знать эксперт в полном смысле этого слова.

СТБ 2245-2012 не гуглится и не яндексется)) только ИПС-Стандарт поможет

Кто-нибудь, пожалуйста, поделитесь СТБ 2245-2012 и ТКП 45-1.01-221-2010 можно на емейл t1770627@ya.ru

ТКП 45-1.01-221-2010, смотрите почту.

Спасибо! СТБ?

О чем тут можно говорить когда в самой экспертизе бардак. Форма заявления в электронном виде не соответствует утвержденной форме от 1 октября 2019 при подаче в письменном виде. А уже декабрь и все все пофиг. Только на этом основании экспертиза может отшивать все проекты, поданные в электронном виде..

Добрый вечер! Может быть кто-то поделится СТБ 2245, а заодно и ТКП 5.1.20-2012. Буду весьма признательна!

PS: частично согласна с вопросами, поднимаемыми автором темы, но мне кажется иногда смех бывает эффективнее страха.
Думаю, у любого проектировщика в запасе имеются замечания экспертов глупые, абстрактные, со ссылками на недействующие ТКП, на несуществующие пункты в ТКП, а также замечания со ссылкой на нормативные и правовые документы, регламент которых не распространяется на данный конкретный случай.
Достаточно создать тему, где каждый сможет опубликовать - свой опыт общения с экспертизой в формате jpg. А дальше видно будет. Вода камень точит.)

Все так и будет. Не ждите что все сразу получится, но мы потихоньку но действуем. Даже эта беседа с Госстандартам это уже действие и происходит анализ того, что происходит.

Ну а про ляпы экспертизы - ну не думаю, что корректно это выносить сюда по крайней мере сейчас пока ждем письма с Госстандарта. Вот ответят они в духе что сертификация экспертов не подлежит даже в мыслях  сомнению в их грамотности и адекватности. Вот тогда в бой пустим ляпы экспертизы. Но если кто вдруг коллекционирует.

Ведь только на форуме можно это организовать, ибо в одиночку и рискуя своим делом или профессией никто не решится порядки строить а вместе как говорится и батьку бить легче!

PS: Просьба по СТБ актуальна!!!

А чего частично? Интересно мнение!

Требования к стажу жестче чем к ГИПу, и повышение квалификации раз в три года.

Это в принципе хорошо! Надеюсь, очень надеюсь, Госстандарт своих гоняет без кумовства.

Про компетентность вопрос предварительно закрыт. Но остались другие вопросы к экспертизе: оптимизация приема и проведения экспертизы, уход от дистанционирования, анализ частых ошибок со стороны проектировщиков, публикация их и передача данной информации в БСЦ для актуализации вопросов к аттестации.

Стандарты как то лояльно относятся в высшему техническому образованию
СТБ 1063 "КВАЛИФИКАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ ПЕРСОНАЛА В ОБЛАСТИ СВАРОЧНОГО ПРОИЗВОДСТВА Требования и порядок проведения" нет конкретных техническиъ специальностей, только кто имеет образование в области сварки требуется меньший стаж
 для Госстандарта главное ОПЫТ
а БСЦ для аттестации требует Профессиональное образование (наименование направлений образования и (или) наименование специальности)

Админ надо поднимать вопрос сертификации в соответствии с ТКП 5.1.19-2012 пусть БНТУ сертифицирует

Упс БСЦ тут повезло ТКП 5.1.19 Срок действия до 01.06.2018 ОТМЕНЕН они костями лягут чтобы ТКП не продлили

А теперь информация  к размышлению
ТКП 5.1.20-2012 отменен вместе ТКП 5.1.19-2012 значит отсутствует порядок проведения сертификации экспертов Госстройэкспертизы

Интересно-интересно... И что взамен ничего не выдали? А что тогда с сертификацией?

Ничего
ТНПА имеет состояние 0 или 1))) ОТМЕНЕН или ЗАМЕНЕН или ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ это можно узнать tnpa.by

Интересно получается тогда. Ну ждем их ответа. А там будем действовать далее.

Уже как-то писал давно. В Инструкции об организации проведения государственной экспертизы градостроительных, архитектурных и строительных проектов, обоснований инвестирования в строительство (Постановление Государственного комитета по стандартизации Республики Беларусь от 17.12.2008 N 63) была такая фраза:
на мой взгляд тоже недостаточная, но хоть что-то.  В  Инструкции об организации проведения государственной экспертизы градостроительных проектов, обоснований инвестирования в строительство, архитектурных, строительных проектов, выделяемых в них этапов работ, очередей строительства, пусковых комплексов и смет (сметной документации) (Постановление Государственного комитета по стандартизации Республики Беларусь от 31.08.2011 N 65) и она пропала. А вот теперь с учётом "бесконтактности" экспертизы это очень актуально. Фиг поймешь по обрывкам фраз что эти эксперты имели ввиду, а уточнить по телефону уже проблема. Вот теперь так точно уж замечания должны быть максимально детальные, конкретные и обоснованные, а не "Необходимо пояснить устройство колодца", "Необходимо обосновать расчёт...", "завышен объем" и пр.
По моему это должно звучать примерно так:
Для наглядности можно и пример привести как пишет экспертиза и как надо, чтобы это было "бесконтактно" понятно.

Хорошие новости - экспертиза пошла на конструктивный диалог: дали ответ на 9 страницы. Ответ развернутый и эмоциональный(не холодный) в стиле нашего обращения, и главное они нас видят и слышат - это хорошо. Ответил Солнцев. Завтра выложу.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .