Общие вопросы / бюро ГИПов / Параллельное проектирование и строительство как норма, а не как экзотика.  (Прочитано 724 раз)

С учетом национальной специфики (коррупция, взятки и кумовство), мне кажется что это будет как батискаф ТИТАН, проталкивать будут свои идеи и решения не взирая на нормы. Бизнес убивает безопасность.

В РФ если это не госовый объект то да. Там любая организация может стать экспертизой. Ну выполнив требования определенные.

50 на 50. Есть же и те, кто на совесть работают.

Давайте разберем  процесс :
Допустим их 50 на 50
у каких компаний прибыли будет больше?
Конечно у тех кто будет экономить на "совести"
Можно сказать что 50 % плохих компаний разорятся из-за принятых неверных решений, которые приведут к критическим последствиям. Сказать можно, вот только сейчас не привело, почему же в "светлом" будущем приведет?
Резюмирую:
Качество упадет. Бардак останется и увеличится. Но не переживайте, есть и плюсы ) кто-то  на этом всем нагреется, ой опять не мы(

Я бы вот так бы описал ситуацию. Делаешь на совесть - сарафановое радио не оставит тебя без заказов.

Сарафановое радио работает и с халтурщиками только против них. Раз пройдет, два пройдет ну а потом все будут знать.

Сейчас приходит время репутаций. Ибо издержки на браке в виде потери времени слишком дорогая цена, когда все так быстро.

Намёк на башню Газпрома?

А по теме, у нас только утвердили Архитектурный кодекс, кто-то получил орден и премию. Так что в ближайшие 5 лет никто не возьмётся что-то менять, а то премию придётся вернуть.

Давайте уточним, ЗАЧЕМ это нам, проектировщикам?
Чтобы еще более мордой по столу возил любой подрядчик и заказчик? И так приходишь на стройку и если не начинаешь поднимать голос, то каждый работяга и бухгалтерша заказчика, и уж тем более выше пытается переиграть решение, потому-что когда 20 лет назад дачу строили то и так было норм.
Может быть чтобы заказчику не платить ни за работу ни за сроки? Может чтобы , если вы сделали фундамент а потом генплан или сети не становятся, то быть виноватым во всём и заплатить по суду за переделки? Может для того чтобы ни экспертиза ни согласовывающие не подстраховывали а наоборот, в любой момент могли отказать?

Короче, смотрю у уважаемого Demokratizator в последнее время дофига идей как похоронить процесс а у Админа запал бежать с этим в МАиС.

Соглашусь только с идеей, что выполненная, согласованная и пройденная экспертизу стадия А должна быть достаточной для стройки, а там хочешь заказывай , хочешь сам строй - твоё дело. Но это не параллельное.
 Ну и смету отменить или как-то переформатировать для бюджетных объектов. 

Уважаю одного и второго. Мнения расходятся. Я предлагаю спросить мнения Экспертизы и МАиС. Вот просто спросить мнение не предложив механизма. Как ответят тогда решаем, что делать дальше.

ПС: И в телеге завтра закину голосовалку по этой теме.

Ну скажут, хорошо, договаривайтесь с заказчиком и будут сроки ровно "ноль" и "вчера"  и  по второй жалобе заказчика и подрядчика (по факту юристки или бухгалтерши какого-нибудь детсада и хитросделанного прораба которому левую доп смету не подписали) вы лишишаетесь аттестата. Фундамент стоит а сети некуда вести, без парковки не примут, заказчик зубами вцепился в страный сарай, землеотвод типа потом возьмем, но не дают а уже надо вести теплотрассу...... И на каждом этом шагу будет вот это вот с закатыванием глаз этих отставных завхозов "Ну так где вы были раньше?! За что вам деньги платят?"
Норм расклад своими руками закопаться? Ну или слиться и дать дорогу авантюристам однодневщикам?

Да есть в ваших словах толк. Но никто ни кого не заставляет ВСЕ параллельно проектировать. Как инструмент считаю такое должно быть. Бизнес это всегда риск. Можно конечно и закопаться в таком случае. Ну а можно и наоборот эффективно построить. Каждый сам для себя выбирает.

Не нужно выдумывать велосипед, параллельное проектирование уже существует и довольно давно, только оно заключается не в параллельном согласовании заданий, тех.условий и прочих хотелок Заказчика или Подрядчика, а состоит оно в четком разделении комплексов на пусковые. И если можно ввести в эксплуатацию жилой дом, без детского сада в одном комплексе, то и спроектируют этот детсткий сад потом, пока фасад дома отделывается.

Ну так и мы не с овна и палок сделаны и тоже можем кляузу на подрядчика. Все решается.

Параллельное проектирование это не проектирование без заранее продумывания. Конечно это нужно изначально продумать и нанести в проект. Промежуточный проект.

А вы таких слушаете и обращаете на них внимание? Я сразу про себя нах посылаю сначала про себя как культурный человек, но если не останавливаются тогда вслух и персонально.

Все верно параллельное проектирование это не пришли на площадку и под сто грамм решили чето запилить. Это тоже работа по плану, но параллельному и хорошо обдуманному.

Но то что вы написали это почти параллельное проектирование(точнее попытка параллельного проектирования существующими возможностями). Истинно параллельное проектирование более гибкий инструмент.

Письмо черновик в МАиС:

На www.Proekt.by - Интернет форуме проектировщиков и строителей обсуждается предложение по созданию возможности параллельного проектирования вместе со строительством(https://proekt.by/-t68514.0.html). С учетом недавнего требования Президента РБ по упрощению стройотрасли считаем, что данную инициативу следует рассмотреть, а еще лучше - обсудить и собраться пригласив представителей МАиС, Главгосстройэкспертизы, Стройтехнорм, специалистов стройотрасли(в том числе тех, кто выдвинули и поддержали/не поддержали данное предложение).

В рамках данной встречи, станет понятно следует ли данную инициативу развивать.

В завершении следует отметить, что нашим Президентом уже не раз запускался механизм параллельного проектирования и строительства(агрокомбинат «Юбилейный»). И значит такой механизм нужен.

Исходя из этого логично бы выработать правила для параллельного проектирования и строительства для ВСЕХ участников стройотрасли, тем самым дав возможность ускорить инвестиционно-строительные программы в РБ.

Письмо ушло в МАиС. Всем спасибо за работу. Ждем ответа.

еще как вариант легализовать такую форму работы, как "дежурный 24/7 проектировщик". Особенно при реконструкциях актуально.

Это стеб? Или не очень...

Разрешение на строительство после стадии А, стадию С делает подрядчик во время строительства. Вот и получили параллельное проектирование здорового человека

Вот как рабочий вариант оставляем эту идею. Кратко и понятно.

Ну и зачем тогда проектировщик, если стадию С делает подрядчик? Типа проектировщик согласовывает с заказчиком цвет фасада? Ну тогда это не проектировщик, а школьник с оценкой 5 по рисованию.

Уточню. Делает всё тот же проектировщик но параллельно со стройкой. Ну или другой проектировщик если с предыдущим проблемы.

проектировщик делает стадию А и проходит экспертизу. На это можно и оставить аттестацию. Далее стадию С делает подрядчик, выбранный на тендере так как ему нужно и в том объеме который ему нужен. Аттестация тут понятное дело не нужна. На выходе исполнительная документация. Никто не мешает подрядчику нанять проектную организацию на разработку стадии С, если своих проектировщиков нет. Произойдет стратификация проектных организаций - кому то лучше бодаться с экспертизой и делать стадию А, кому то работать с подрядчиками. Так работает весь цивилизованный мир. Зато снимается куча проблем которые есть сейчас, например что нет проектировщиков в вагончике на стройплощадке как у нас сейчас и решение текущих проблем занимает кучу времени.

Так например работала в РБ литовская магнус групп, сами проектировали сами строили, и на площадках у них всегда были дежурные проектировщики по всем разделам, по западным стандартам

И где теперь Магнус групп? Уже и ликвидация завершена, что значит хвататься не за свое дело ))

А что изменится если А и С будет делать один проектировщик, только по 2-м разным договорам? Сначала в интересах инвестора проектировал, а потом в интересах генподрядчика? Или сначала раздул смету, а потом за процент её "оптимизируешь"?
Главное надо определить, какие преимущества получает заказчик, т.к. законодательство в первую очередь его интересы защищает (а чаще это бюджетные деньги).

Золотые слова

Заказчик получает сокращение сроков - не надо пол года год ждать стадию С, да и на стройке все быстрее решается. Причем глобально ничего менять не нужно

Преимущество очень простое - ускорение реализации инвестиционно-строительных проектов. Повторюсь! Это не обязательный механизм а по желанию. Кто не верит в это ну пользуйтесь классикой. Но разве плохо, когда есть инструменты реализации проектов на выбор?

не нравится магнус, возьмите дану они по такой же схеме работают

Скажите, а от стадии А можно отказаться и сразу проектировать С? Может быть в этом ключ ускорения?

Однако Дана своих проектировщиков выделяет как самостоятельное юридическое лицо? И к стати, я например сталкивался с проектами Даны, все там уже по стадии С и отдают уже все готовое на подряд и субподряд

Так надо просто проектировщикам доплатить, в договорах скорость реагирования прописать. Если это одна контора, но два договора на А и С, то с чего они вдруг ускорятся? Главспец не будет в вагончике сидеть, он будет как и сейчас работать с вашей С и новой А. Посадят вам в вагончик студента за счёт подрядчика.
А если разделить проектировщиков на А и С, то хватит ли специалистов в отрасли чтобы не опустить средний уровень окончательно? Скорее всего худшие фирмы уйдут с подрядчиком работать, т.к. там потенциально рентабельнее (они не зажаты нормами стоимости проектирования), и не надо с экспертизами работать, техусловиями, согласованиями и т.п. Ну и аттестаты им не нужны, как тут прозвучало. И в их руках будет рабочка и окончательный результат.

а кто сейчас заставляет делать двухстадийку? на мелких объектах и всяких реконструкций да сразу С и вперед. Речь про большие объекты с нуля. Во первых стадию А используют что бы облегчить этап экспертизы, во вторых что бы определить бюджет и выбрать подрядчика.

ну грубо говоря, получено разрешение на строительство по стадии А, начинается стройка, подготовительный этап - и проектировщики подрядчика дают чертежи фундаментов через две недели а не через пол года, пока остальные смежники закончат свои чертежи. Пока выходят на ноль, готова архитектура и конструктив здания. Пока строят каркас и здание, инженерка дает свои чертежи.

Грамотные заказчики на время прохождения экспертизы уже заказывают у проектировщика разделы рабочки по нулевому циклу. Да, под свою ответственность, но это позволяет начать стройку после утверждения А. Чем вам не пример возможности проектировать параллельно в нынешних условиях?

Важно понимать, что параллельность и ускорение - это увеличение рисков. И тот кто несёт эти риски, должен в новой системе получить преимущества, профит, чтобы потом оплачивать возможные последствия таких рисков. Поэтому заказчик профит от ускорения, должен поделить между подрядчиком и проектировщиком (возможно в одном лице). А профит заказчика в итоге может и не случится по разным причинам.

очень тяжело постоянно присутствуя на стройке и общаясь со строителями давать лажу а потом самому же ее разгребать. Одно дело делать все виртуально и обезличено - другое дело работая в связке со строителями, просто вы не сталкивались, а у меня был опыт.

Верно! Но бизнес это сплошной риск. И мы не предлагаем обязательно всем параллелить проекты - строго по желанию.

У Заказчиков со стадией А есть один хитрый нюанс, они цену фиксируют по А и потом не дают подрядчику изменять стоимость на основании проработки стадии С. Так поступают частные Заказчики, потому что изначально цены по стадии А ими уже искусственно раздуты до невозможности. Вот у таких Заказчиков и м2 жилья стоит как вилла в Швейцарии. А скольких таких дурачков подрядчиков заманила Дана и кинула на банкротство по цене стадии А? А если Дана отдает стадию С, то там они цены уже настолько обсосали, не хуже чем Госы режут стоимость. Стадия А это огромный сладкий кусок для частного Заказчика, но никак не для Госа.

так вы только что подтвердили необходимость западной системы - тендер проходит после стадии А и цена фиксируется, что там получается после стадии С - внутреннее дело подрядчика и к заказчику никакого отношения не имеет.

Не будет выбора. Все захотят быстро.)

Именно. И заказчик не осознавая последствий, будет идти , как всегда по самому краю законодательства. т.е. быстро, дешево,(не)качественно. Своими руками закапываемся, короче.

Здесь возможны варианты когда Заказчик останется или без денег или (и) без объекта по причине того, что Подрядчик по стадии А просто нереально поднимет цену, закладывая риски на непроработанный проект, тем самым не оставляя прибыли заказчику от реализации обекта или обрекая Заказчика на невозможность продать объект из-за нереальной себестоимости. Второй вариант когда Подрядчик просто не вмещается в стадию А, по причине удорожания на стадии С,тогда он вычерпав деньги по контракту, просто бросает объект. И никакие пени, суды или иные меры принуждения не заставят объект волшебным образом достроится без дополнительных вложений со со стороны Заказчика

Вот чего у всех проектировщиков в головах заказчик это самое тупое существо на свете? Он коль денег сумел заработать ну так сумеет и определить что рисковано а что и не очень. А инструменту параллельного проектированию быть. А то знаете работать не напрягаясь вредно ибо деградация. Извиняюсь за излишнюю прямоту.

Это не означает что он понимает специфику моей работы. 

сделать ерунду не проблема, нам бы нормально реализованное что-то.

Ерунды не допустим.

Так на стройке и так постоянный Содом и Гоморра , даже с учетом проработанного согласованного проекта.  Не знаю как у кого, а у нас "не напрягаясь" я только в юности в гос институте блатных и еще немногих, которым повезло видел. Остальные вкалывают на 150%, плюс Инженер - это такая профессия когда думаешь 24/7.
Параллельно можно в минздрав забросить предложение чтобы врач скорой помощи в момент движения кареты начинал операцию без наркоза. Ситуация примерно такая -же.

Все будет хорошо. Я гарантирую.

Все думают только с точки зрения проектирования.
А с точки зрения строительства никто подумать не хочет?
Ни один подрядчик в здравом уме не захочет браться за параллельное проектирование и строительство.
Когда ты заходишь на одних условиях, а тебе потом экспертиза уже в процессе бах и в 2 раза все расценки зарезала...
Когда ты не можешь нормально спрогнозировать процесс строительства и расставить бригады и из-за этого все сроки летят в трубу.
Когда тебе приходится по несколько раз все переделывать, потому что вышли новые разделы и ар теперь не соответствует. А экспертиза сверление вычёркивать к чертовой бабушке.
И т.д и т.д. и т.п

Поверьте я думаю со всех сторон ибо был во всех шкурах.

Про расценки и экспертизу. Когда подрядчик зайдет экспертизы уже не будет. Как договоритесь так и будет. Это западная модель.

Толковый подрядчик всегда сможет грамотно бригады расставить.

Про вышли новые разделы. Мы определились что экспертизу проходит а стадию а с стадию уже параллельно со стройкой без участия экспертов. Так вот имея а стадию уже все видно что куда зачем.

Для такого на стадии А уже должно быть выбрано все оборудование, а у нас стадия С с "аналогами" выпускается. Когда закупят это уже может быть совсем другой проект.
Бетон залили, оборудования нет, а заказчик говорит: "Сроки, выдавайте проект".

Верно - А стадия должна быть действительно А стадией для этого. Ну аналоги не вижу в них проблемы - грамотно расписанные аналоги нормально превращяются в конкретное оборудование.

Предлагаете расписывать на какой высоте должны располагаться патрубки у насоса и точные размеры его габаритов? Тогда это уже будет не аналог. С таким подходом к параллельному проектированию будет трэш, а не проектирование.)))
Вы хотите качественный проект, а при этом утверждаете, что аналог на стадии С это нормально.
Габариты у насоса другого производителя другие, патрубки находятся в других местах, фундамент должен быть другого размера и по другим привязкам. Бывает, что из-за габаритов и помещение нужно увеличивать. Строители будут рады, когда у них уже будет здание построено. А винить за это будут проектировщика и говорить что проект........))))  

Вы, наверное, не сталкивались с серьезным оборудованием. Аналоги, кроме веса и габаритов(что влияет на фундаменты и планировочные решения), могут быть разными и по подключении инженерии, и по исполнению - к примеру, подача на станок и с фронта, и сбоку, и сверху...а станок по описанию один и тот же. Или вот вам головоломка: серьезное оборудование, как правило, импортной поставки. Поставщик без предоплаты не то, что возьмется делать, техдокументацию на оборудование точно не представит, а заказчик - государственный (финансирование - бюджет), соответственно, деньги пойдут после получения положительного заключения по стадии А. Тут что делать?

Ну я честно говоря всегда был против аналогов. Но ровно до тех пор как сам видел как описание аналога делают под конкретного производителя. Лишняя работа и только. Кстати, а почему бы не попытаться побороться с аналогами ну хотя бы для частников? Этот вопрос можно обсудить с МАиС.

Уж сколько раз я сталкивался с проектами "А", которые выглядели просто как красивая цветная обертка, а по конструктивам были просто пустышка. Подтверждаю уже выше сказанное коллегами, проект стадии "А" это просто замануха для Заказчика, который думает, что сэкономит 3 копейки на разработке нормального строительного проекта. Никогда не получится запараллелить "А" и "С", если только это не привокзальный сортир с дырой в полу ))

Качество А стадии это уже другой вопрос и очень важный вопрос. Ибо если законом А стадия разрешена она должна быть качественной.

Сейчас наше предложение исходит из того, что А стадия это А стадия а не веселые картинки.

Если вопрос качества А стадии глобален то давайте подумаем как это исправить. Если это частный случай ну бывает всякое - идеально никогда не будет. Всегда да найдутся бракоделы или особенно хитрые, главное чтобы это не перерастало в тренд халтурный.

А платить за нее кто будет?  Вы же сроки проектирования еще больше хотите сократить. Опишите сложное технологическое оборудование, которого на объекте куча. После этого расскажите сколько это займет по времени.
Например есть трубопроводы, которые заказываются готовыми блоками и если придет другое оборудование с другими присоединениями, то эти трубопроводы можно выбрасывать. За эти траты кто будет платить?
 

Ну если подходить с толком , то сначала в стадиях нужно разобраться, а не параллельном строительстве и проектировании.
И посмотрю как это удастся сделать при том что вышли и стб 2255 и СН 1.02.02-2023

Это уже не аналог.

⚠️Проекты года - 2024! Приглашаем организации к участию!
Мы запускаем конкурс среди проектных организаций - презентацию своих лучших проектов! Голосованием в нашем Телеграм-канале выберем три самых-самых лучших проекта и  победителей будем бесплатно рекламировать на Proekt.by до конца года!